Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
121 postów 1379 komentarzy

Polskie czołgi w ochronie Hitlera.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Napisane na marginesie: http://norwid.nowyekran.pl/post/10730,ulani-ulani-i-karabin-ur

 

Nie ulęga wątpliwości, że inspiracją do scen z polskimi ułanami szarżującymi na niemieckie czołgi we wrześniu 1939 w filmie Andrzeja Wajdy „Lotna” były obrazy wykreowane przez propagandę hitlerowskiego ministra dr. Josepha Goebbelsa. W podobnym stylu wypowiadała się o Wojsku Polskim propaganda sowiecka, a następnie komunistyczna w PRL. Wajda świadomie powielił propagandowe bzdury niemieckie i sowieckie. To kłamtwo na ekranie ma się dobrze.   Film Wajdy jest ciągle odtwarzany w polskiej telewizji, pokazywany na różnych imprezach filmowych i reprezentuje polską kinematografię na zagranicznych ekranach. Może by Wajdę nagrodzić obok Oskara jakimś pucharem Goebbelsa?
 
W filmie "Lotna" długą sekwencję stanowi atak polskiej kawalerii na niemiecką kolumnę zmotoryzowana w czasie którego ułani rzucają do Niemców lancami, niczym jacyś prymitywni wojownicy dzidami. Następnie pojawiają się czołgi niemieckie i dowódca polskiego oddziału zarządza bezrozumny atak na te czołgi. Wajda kłamie już w tym, bowiem kawaleria we wrześniu 39 lanc nie używała, a regulamin walki zabraniał kawalerzystom atakowania konno „samodzielnych stanowisk ogniowych”, a więc nie tylko czołgów, ale także np. gniazd karabinów maszynowych. Polska kawaleria niszczyła niemieckie czołgi (np. Wołyńska Brygada Kawalerii w bitwie pod Mokrą) przy pomocy rusznic i działek ppanc., walcząc pieszo, w okopach. W filmie oglądamy sceny rodem z propagandy hitlerowskiej, kiedy to ułani rąbią szablami po lufach niemieckich czołgów dokonujących straszliwej rzezi Polaków.
 
Przy tym Wajda twórczo rozwinął tezy dr Goebbelsa. W roli niemieckich czołgów obsadził bowiem sowieckie T-34/85.
 
 
Ułan na koniu zamierzający się szablą na takiego pancernego potwora jest tragicznie śmieszny.
 
 
 
Widz nie wie, że T-34 udający niemiecki czołg Sowieci zaczęli produkować na początku 1944 r.; jego produkcja trwała do 1950 r. W 1939 r. Niemcy wozów o takich gabarytach nie mieli. Podstawowy niemiecki czołg był wzrostu dorosłego człowieka – 174 cm.
 
Poniżej widok takiego czołgu w kampanii norweskiej 1940 r. Obok pojazdu idzie niemiecki żołnierz. Przy takim czołgu polski ułan na koniu był wielkoludem.
 
 
Po stronie polskiej czołgiem podstawowym był 7 TP (miał "wzrost" 230 cm.)
Uzbrojony w działko ppanc. 37 mm i ckm, napędzany silnikiem Diesla, z radiostacją i peryskopem czołgowym (polski wynalazek). Niemiecki czołg miał ckm lub działko 20 mm, silnik benzynowy, radiostacje tylko w wozie dowódcy i szczeliny w pancerzu do obserwowania pola walki.
 
7 TP był czołgiem nowoczesnym o pięknej sylwetce.
 
Następcą "siódemki" miał być czołg 10 TP (na zdjęciu prototyp). W projektowaniu znajdował się kolejny czołg 14TP oraz czołg średni z działem 75 mm. W 1942 r. wg planów Polska miała by na uzbrojeniu 1400 nowoczesnych czolgów.
=============================================
 
Przewaga niemiecka w 1939 r. wynikała więc z liczby czołgów, a nie z polskiego zacofania (nasze „siódemki” 139 sztuk, niemieckie badziewie ponad 2 tys. sztuk).
 
Po zakończeniu działań wojennych zagarnięte polskie czołgi Niemcy włączyli do swoich jednostek pancernych. W okresie od końca 1940 do 1941 przechodziły one remonty połączone z modyfikacją w warsztatach w Łodzi (wówczas Litzmannstadt). Dokładna liczba czołgów wyremontowanych oraz używanych przez Niemców nie jest znana z powodu braku dokumentacji (można szacować ich liczbę na około 100. W lutym 1940r. polskie czołgi możemy odnaleźć na stanach 1 i 4 Dywizji Pancernej, 1 Dywizji Lekkiej i 31 Dywizji Piechoty. Zostały one pod nazwą PzKpfw 7TP(polnish) użyte m.in. podczas operacji "Fall Gelb" - agresja na Francję 1940 r. 
 
I najciekawsze - w 1940 r. armii niemieckiej istniała elitarna jednostka Führer-Begleit-Bataillon do ochrony Hitlera dowodzona przez płk Erwina Roommla (późniejszego dowódcy Afrika Korps i marszałka). W jej składzie po wrześniu 39 znalazła się kompania czołgów 7 TP (21 wozów).
 

 

KOMENTARZE

  • Sukces Goebbelsa po śmierci. Propagandowe mity trwają i klamią.
    Dzisiaj oglądałem ( tak jednym okiem ) jakiś program na Planet. Tam tez słyszę "...polscy ułani szarżowali na niemieckie czołgi i ginęli...". Mit zaistniał w mediach i jest podtrzymywany jako polska głupota. Mam wrażenie że deptanie polskiej historii i ośmieszanie to jakiś silny trend w mediach. Politpoprawna walka z polskim patriotyzmem. Goebbels zyskał sojuszników. Świadomych czy nie ale skutecznych. A świadomość własnej historii w narodzie coraz bardziej licha. A Lotna tworzy obraz kampanii 1939r
  • T-34
    Pierwsza seria produkcyjna T-34 została wyprodukowana jeszcze w 1940 r. Czołgi były wówczas mocno niedoskonałe. Autor zapewne ma na myśli kolejną wersję T-34/85 z armatą 85 mm wyprodukowaną właśnie w 1944 r.
    Na marginesie T-34 nigdy nie dorównywały technicznie czołgom niemieckim, podobnie jak użyte masowo w 1939 r. w Polsce PzKpfw Pz-I i PzKpfw Pz-II nie dorównywały polskiemu 7 TP, cóż skala zrobiła swoje...
    Pozdrawiam.
  • Kawaleria
    Mark Sołonin pisze o nowoczesności armii niemieckiej w 1941 r.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Mark_So%C5%82onin

    Podstawowym środkiem transportu był konny zaprzęg. W tym do holowania artylerii. Pamiętam wspomnienia mojego dziadka spod Baranowic z czerwca 1941 r. Oddziały niemieckie pojawiły się konno. Nie wierzyłem. Wiedziałem, że tam nacierał Guderian, blietzkrieg, pięść pancerna, moc, siła, tempo, dynamika. Po lekturze Sołonina uwierzyłem w te wspomnienia. Ale...

    Źródła Sołonina dotyczą sytuacji z 1941 r. Pojawia się pytanie jak było w 1939 r. Logika wskazuje, że na pewno nie lepiej. A skoro tak to dlaczego do 17 wrześnie przegraliśmy wojnę graniczną, wróg szedł na Warszawę, a dowództwo już zmierzało na przedpola Rumuni. Tym bardziej, że przewaga liczebna Niemców była zaledwie dwukrotna. Jak na atakujących to teoretycznie za mało. Zacząłem czytać o polskiej broni ppanc z września, to moje zdziwienie stało się jeszcze większe. Tysiące sztuk dziesiątkujące niemieckie puszki od sardynek nie zasługujące na miano czołgu. A jednak przegraliśmy. Podkreślam do 17 września.
    Wrzesień 1939 r. czeka na polskiego Sołonina.
  • @vaevictis
    "W roli niemieckich czołgów obsadził bowiem sowieckie T-34/85."
    Widzę, że to Panu w moim tekście umknęło.
  • T-34
    sowieci produkcje T-34 rozpoczeli w 1941r. W pewnym sensie niemcy zapozyczyli sylwetke do swojego znakomitego czolgu Panther. Pzdr.
  • @vaevictis
    szanowny pan ablbo nie wie co mówi albo świadomie wali po linii zsrr...
    żaden, powtarzam, żaden PzKpfm od I do IV nawet do pięt nie dorastał T - 34...proszę porównać dane techniczne
    a nie pipsztolić od rzeczy
  • @rewelers
    Do 31 grudnia 1940 r. do armii trafiło 97 szt. T 34 oraz 196 KW.
    W czerwcu 1941 r. Bolszewicy mieli w swych dywizjach frontowych 1526 czołgów T 34 i KW.
    W 1941 wyprodukowano 3014 szt. T 34 oraz 1358 szt. KW.
    Skala produkcji zapewniała pełne przezbrojenie korpusów zmechanizowanych w nowoczesne czołgi do końca 1941 r.
    Niemcy czegoś takiego jak T 34 i KW w tym czasie w ogóle nie mieli.
  • @Szeremietiew
    Panie ministrze na tym zdjęciu jest chyba 10TP a nie 14TP, ponieważ do wybuchu wojny konstrukcja czołgu 14TP znajdowała się ciągle w stadium projektowania. Dodałbym jeszcze do tego grona Polski pływający czołg rozpoznawczy PZInż.130 na którego brakło pieniążków chociaż prototyp był wyprodukowany i przeszedł wszystkie pomyślne testy.
    Pozdrawiam
  • Amerykańska pomoc dla państwa sowieckiego w ramach wojennego Lend-Lease Act
    Warto przypomnieć list poniższy list Stalina, w którym także jest mowa o czołgach — angielskich i amerykańskich i wręcz tragicznej sytuacji armii sowieckiej...
    * * * * * *

    “…to śmiertelne niebezpieczeństwo jakie zawisło nad Związkiem Sowieckim”

    22 czerwca 1941 roku armie Hitlera zaatakowały Związek Sowiecki, który w pierwszych miesiącach wojny poniósł olbrzymie straty, zarówno w ludziach jak i w sprzęcie wojskowym.

    Sowiecki przywódca Stalin napisał o tym do brytyjskiego premiera Winstona Churchilla w liście z 3 września: “…to śmiertelne niebezpieczeństwo jakie zawisło nad Związkiem Sowieckim może być powstrzymane przez natychmiastowo dostawy do Rosji co najmniej 400 samolotów oraz 500 czołgów miesięcznie”.[i]

    _________
    [i] "ALSIB — The Route of Courage" (Alaska — Syberia drogą odwagi), http://english.ruvr.ru/2008/01/28/174235.html
  • @Tomasz Urbaś
    Niemcy takich czołgów, zwłaszcza w 1939 r. nie mieli, jednak dzięki Wajdzie dostali je niejako "pośmietnie" w filmie "Lotna".

    Panowie, mój wpis nie dotyczy produkcji T-34, kiedy produkcję zaczęto i ile ich było. To wiem - zapewniam - bardzo dobrze. Wajda wziął T-34/85 prod. 1944 i już.
  • @Szeremietiew
    W pełni zgadzam się z Panem.
  • @Szeremietiew
    Przepraszam , ale zapomniałem się zapytać. Panie ministrze jak to jest (był pan przecież w rządzie etc..), że do tej pory nie mamy w muzeum 7TP? Czy to nie jest wstyd i hańba?
    Pozdrawiam
  • @Tomasz Urbaś
    W piechocie mieli niewielką przewagę, żgoda, jednak w lotnictwie, broni pancernej i artylerii była ona ogromna. Mimo to nie rozbili nas do 17 września. Były duże szanse dalszego oporu (sowieci np. zagarnęli polskiego uzbrojenia dla 20 dywizji piechoty z amunicją na 28 dni walki)
  • @3PK
    Czołg mają Ruscy w swoim muzeum broni pancernej. Mają też ogromne archiwa WP, m.in. II Oddziału SG WP, Legionów itd. Polska nie zgłaszała żądań zwrotu tej "zdobyczy wojennej" po 17 września.
    Zgłaszałem w tej sprawie pewne postulaty do min. ON Onyszkiewicza. Twierdził, żę przekazał je do MSZ, ale to "trudna sprawa" - mówił. Istnieje jakaś komisja spraw trudnych polsko-rosyjska, myśli Pan, że o takich sprawach pamięta?
  • @Szeremietiew
    Panie ministrze powspominać fajna rzecz, a może coś do przodu?:)

    Kłaniam:)
  • @Szeremietiew
    Dziękuję za odpowiedź, myślałem, że ZSRR po 1945 oddał do stopienia wszystkie egzemplarze 7TP, a tu proszę jeden sobie zatrzymał. Czy kiedyś doczekamy się normalnych rządów w tym kraju? Dobrze, ze chociaż pan pamiętał i coś próbował robić w tej sprawie.
    Pozdrawiam
  • O sprzęcie pancernym WP przed wrześniem 1939 r.:
    1) Tymoteusz Pawłowski, Kierunki rozwoju polskiej broni pancernej w latach 30. XX wieku, "Nowa Technika Wojskowa" [dalej: "NTW"] 2007, nr specjalny 1, s. 15-29;
    2) Karol Rudy, Uwaga, czołgi! Broń pancerna w koncepcjach prowadzenia wojny II Rzeczypospolitej, "NTW" 2008, nr specjalny 3(2), s. 4-17;
    3) Karol Rudy, Polski czołg A.D. 1939. Oczekiwania a rzeczywistość,
    "NTW" 2009, nr specjalny 4(1), s. 4-21;
    4) Leszek Komuda, Norbert Bączyk, Niszczyciel czołgów po polsku,
    "NTW" 2009, nr specjalny 6(3), s. 4-23.

    Warto też przeczytać:
    1) Karol Rudy, Świadomość zagrożenia. Niemiecka broń pancerna 1939
    roku oczami polskich analityków, "NTW" 2009, nr specjalny 4(1),
    s. 22-37;
    2) Andrzej Kiński, 7TP w oczach Sowietów, "NTW" 2009, nr specjalny
    5(2), s. 34-37;
    3) Piotr Zarzycki, Niemieckie jednostki pancerne we wrześniu 1939 roku
    (skład i obsady personalne), "NTW" 2009, nr specjalny 5(2), s. 38-51;
    4) Tymoteusz Pawłowski, Czołg - w 1939 r. - jaki jest, każdy widzi,
    "NTW" 2010, nr specjalny 7(1), s. 4-13:
    5) prace Rajmunda Szubańskiego;
    6) Wiktor Kucharski, Kawaleria i broń pancerna w doktrynach wojennych 1918-1939, Kraków 1984;
    7) Janusz Magnuski, Maksym Kołomijec, Czerwony blitzkrieg wrzesień
    1939. Sowieckie wojska pancerne w Polsce, Warszawa - Kraków 1994.
  • @Torin
    Myśli Pan, że to pisałem gwoli płochego wspominania o minionym? Naprawdę? A puchar im. kulawca dla mistrza Andrzeja za wkład w opluwanie polskiego wojska, opluwanego z każdą kolejną projekcją "Lotnej" do dziś to wspominki?

    ps. Tak na marginesie - wiedział Pan, że polskie czołgi ochraaiły Hitlera?
  • Panie ministrze jeśli można ja z innej "beczki".
    Interesuje mnie Pana ocena reformy ministra Klicha i powstania NSR. Ja nie jestem fachowcem jedynie amatorem zainteresowanym sprawami obronności. NSR -wygląda mi to trochę na taki kosztowny nowo-twór. Nie są to w żadnej postaci wojska terytorialne. A wydaje mi się że Polska powinna posiadać jakiś odpowiednik Gwardii Narodowej. Jako rezerwa dla zawodowców czyli jak to się brzydko mówi "zapas mięsa armatniego" to raczej poziom wyszkolenia za niski by mogli uzupełniać straty. Żołnierze NSR mają w swoim ryzyku możliwość wysłania na misje bojowe, teoretycznie. I teoretycznie taki człowiek po trzy miesięcznym szkoleniu od zera może zostać skierowany do walki z groźnym wrogiem np w Afganistan. To śmierdzi Armią Czerwoną. Wydaje mi się że istnienie tej formacji mija się z celem a jest kosztowne. Czy nie lepiej za te środki utworzyć jakąś formę Obrony Narodowej w oparciu o obecnych rezerwistów i podział terytorialny prowadzić okresowe szkolenia dla przypomnienia "gdzie jest lufa". I nie wysyłać ich na misje tylko to zostawić zawodowcom. A "ON" przeznaczyć wyłącznie dla obrony kraju. Takie pospolite ruszenie. Ponieważ bardzo mała, niech i najlepiej wyszkolona armia zawodowa nie jest w stanie bronić sporego państwa jakim jest Polska. Zwyczajnie za mało ludzi. Kiedyś byłem w wojsku uczono mnie że brygada zmechanizowana może obronić front długości 15-20 km i głębokości do 20 km. Czyli mniej więcej powiat. W Polsce mamy coś około 320 powiatów. A my nie mamy 320 brygad. Oczywiście jest to uproszczenie kwestii. Ale i tak wydaje mi się że obecne Wojsko Polskie jest sporo za małe by mogło spełnić swój podstawowy obowiązek, obronę granic. Dla tego istnienie sił terytorialnych wydaje się być konieczne. A pomoc NATO nie jest pewna i obserwując działania w Libii zaczynam nabierać wątpliwości. A jeśli i tak pakt zechce wypełnić swój obowiązek wobec Polski to i tak trzeba wytrwać do tej pomocy. A w razie szybkiej klęski odsieczy nie będzie.
  • @Szeremietiew
    PzKpfw I szt. 973
    PzKpfw II szt. 1220
    na 2650 "czołgów" ogółem
    http://www.achtungpanzer.com/invasion-of-poland-fall-weiss.htm

    PzKpfw I pancerz 13 mm
    PzKpfw II pancerz głównie 14,5 mm

    Co do karabiny ppanc Ur
    "Z dokumentów wynika, że do sierpnia 1939 dostarczono polskim oddziałom ponad 3500 sztuk tej broni. Znane numery fabryczne (ok. liczby 7000) zdają się sugerować, że mogło ich być nawet więcej, ale tajność powiązana z tą bronią czyni to trudnym do ustalenia."

    Ur masakrował PzKpfw I i II z 300 m.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_przeciwpancerny_wz._35

    Armata przeciwpancerna wz. 36
    "WP posiadało we wrześniu ok. 1200 szt." inne źródło 900 szt.
    "skuteczność: z odległości 100 metrów potrafiły przebić pancerz o grubości do 40 mm przy uderzeniu pod kątem 30°"

    "Z odległości 400-500m przebijały pancerz do 25mm, a więc niszczyły każdy pojazd wroga."

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Armata_przeciwpancerna_wz._36
    http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/artyleria/a_ppanc_37mm/index.html

    Powstaje pytanie o przewagę.
  • @Szeremietiew
    Kto zrobił coś fajnego po "Lotnej" i "Hubalu"? Słusznie wyżywamy się na wajdelocie, ale..

    "ps. Tak na marginesie - wiedział Pan, że polskie czołgi ochraaiły Hitlera?"
    Nie i dziekuję!:)

    Jednak w swoim pytaniu, miałem na myśli kierunki rozwoju formacji, jakieś fajne fajerwery do pokazania! Może jakieś nowinki ze świata. Brakuje mi czasem..:(
    Tylko cały czas zaprzeczanie, że nie jesteśmy wielbłądem!
    Przed nami ciemność?

    Z wyrazami szacunku.
  • Wajda filmuje to co mówi dr Goebbels ?
    Właściwie to pasuje, bo to taki reżyser co mu karzą to robi . Był czas rosyjskiej propagandy to reżyserował filmy typu z szabelka na czołgi , potem czas wolnej Polski to i "Katyń" powstał. Ciekawe co by teraz wyreżyserował ? Historia tuskomłota ??
  • Nagroda dla Wajdy.
    Puchar Goebbelsa dla TAKIEGO reżysera to stanowczo za skromnie. To powinien być puchar Goebbelsa z rosyjskiego /czerwonego/ złota, z sowiecką gwiazdą. W ornamentyce mogą być sierpy,trójkątne oczka, węgielnice, czy tam co oni jeszcze sobie rysują. Uff...
    Artykuł bardzo interesujący, nawet dla niewiasty.
    A tak na marginesie: od kilku dobrych lat, co roku, odtwarzana jest zwycięska szarża ułanów z września 1939 roku na stanowiska niemieckie pod Krojantami koło Chojnic. Od rana, zewsząd, zjeżdżają się kluby jeździeckie, kultywujące barwę i broń, grupy rekonstrukcyjne wojsk niemieckich i tłumy, tłumy ludzi. Msza św. celebrowana w lesie, w otoczeniu oddziałów polskich ułanów to wielkie przeżycie. A sama szarża, gdy ułani wypadają z lasu do wspaniałej muzyki Kilara /"Hubal"/... - nie można opanować wzruszenia! Tak, to teatrum przecież, ale jakże cudowne! I cóż nam taki jeden z drugim Wajda! Polacy wiedzą swoje i nie obrzydzono nam ułanów. Ani ich nie ośmieszono. W tym sensie Wajda całkowicie przegrał. To tak ku pokrzepieniu serc...
  • @KOSSOBOR
    Przydałaby się taka szarża na po-papranych tuskich i ruskich kagebistów. Mogliby się wtedy nawet przebrać w takie putinowe kimonka, nawet z czarnym pasem i udawać "naród zwycięzców" tfu!
  • @KOSSOBOR
    Tak, tak! Puchar goebbelsa - dokładnie jak piszesz, i koniecznie wręczony podczas zmiany warty przy mauzoleum lenina na placu czerwonym ku rozlicznym podnietom merkel i stada zaimportowanych po-lskich lemingów co się będą cieszyć, bo po-lak dostał taką międzynarodową nagrodę.
  • PANIE MINISTRZE!
    Bardzo dziękuję za super wpis. Ja sam kiedyś lubiłem wajdę, ale mi "jakoś" przeszło. Bardzo proszę o odpowiedź na kometarz Pana Tomasza Urbasia co niemieckich oddziałów konnych i dzięsiątkowania niemieckich czołgów przez Polaków i przegrywania Polaków jeszcze przed 17 września. Tu jest coś nie tak. Czyżby szpiony? A może przewaga powietrzna. Bardzo proszę o wyjaśnienie, jeśli Pan posiada na ten temat wiedzę.
    Bo jeśli to była przewaga powietrzna, to brunek-furman znów zawalił sprawę i nie mamy udziału w Joint Strike Fighter a tym samym raptora. A tu jeszcze broń laserową zaczęli na nim rozważać..... płakać się chc, że tego nie mamy. I jeszcze drewniana makieta Skorpiona, który mógłby zniszczyć stada ruskich i niemiaszkowych czołgów razem. Znów się dogadali. Tylko nas nie zabijają, bo im rąk do pracy potrzeba.
    Bardzo proszę o odpowiedź.
    Gorąco pozdrawiam.
  • @vaevictis
    Kolega poczyta Suworowa, a potem się wypowiada na temat sowieckich czołgów:)
  • @armiaharów - Tak się tym Suworowem nie podpierajcie
    To książki pisane pod pewien klucz;). (Nie dziwi Was, że on żyje...?)
  • Lotna Wajdy
    Nie ma co się dziwić. Wajda to taka dyspozycyjna 'twórcza' gnida zawsze do dyspozycji czerwonych. Wystarczy wspomnieć 'Popiół i diament' gdzie na zlecenie rządzących PRL-em sowieciarzy opluł AK. Były członek PZPR. Towarzysz Wajda też często wspominał o ojcu zamordowanym w Katyniu (chyba chciał zwiększyć oglądalność, a co za tym idzie kasę ze swojego filmu). Niestety wojskowy o nazwisku Wajda zamordowany w Katyniu nie jest związany w żaden sposób z rodziną A. Wajdy. Ale to tylko kolejne kłamstwo w długim żywocie agenta sowieckiego Wajdy. Zawsze do usług dla jaczejki sowieckiej. Nawet ten Oscar wymodlowny przez jego żydowskich liberałów z Akademii. Cóż to za Oscar za całość 'twórczości - może się tylko równać (być uzupełnieniem) orderu od Kremla, który dostał w zeszłym roku. Taki to 'reżyser' - zawsze na kolanach i do usług czerwonym.
  • @Tomasz Urbaś
    "Dlaczego do 17 wrześnie przegraliśmy wojnę graniczną?"

    Odpowiedź wydaje się oczywista. Granica pomiędzy Polska a Niemcami i ich sojusznikiem Słowacją, była tak długa, że polskie wojsko nie było w stanie jej obsadzić. W efekcie wojska niemieckie wdzierały się przez słabiej bronione odcinki. W tej sytuacji koncepcja stawienia oporu na granicy i odejścia na przedmoście rumuńskie była rozsądna i gdyby nie 17 września, pewnie mogła być zrealizowana.
  • @armiaharów
    No co Ty! Przecież to nie miejsce żeby się spierać o jakieś stare ruskie czołgi. Z tego nic wynika. A jeśli Suworowa się czytało, to można się podzielić jakimś info, a nie odsyłać do lektury,bo to pachnie usilnym kreowaniem się na wiedzącego lepiej. Chyba nikt tego nie lubi, a tu jest okazja podyskutować z Panem Ministrem
    Gorąco pozdrawiam
  • @Autor
    "Przewaga niemiecka w 1939 r. wynikała więc z liczby czołgów, a nie z polskiego zacofania (nasze „siódemki” 139 sztuk, niemieckie badziewie ponad 2 tys. sztuk)"

    W 1939 roku polska zmobilizowała łącznie niemal 900 czołgów różnych typów. W większości, poza francuskimi R-17, były to maszyny nowoczesne. Ile czołgów może zmobilizować nasza armia w początku XXI wieku?
  • @Dziadek Wojtek
    Dlaczego przegraliśmy bitwę graniczną w sytuacji, gdy:
    1) w piechocie Niemcy nie mieli wystarczającej przewagi (dwukrotna, zamiast minimalnej trzykrotnej),
    2) polska broń ppanc wielokrotnie przekraczała liczebnością i skutecznością niemieckie czołgi?
    Jeżeli powodem była długość granic, to czy przyczyn nie należy szukać w błędnej dyslokacji wojska i tym samym w samej koncepcji bitwy granicznej?

    Kląska na granicy rozsypała cały plan obrony.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Zach%C3%B3d
  • @Dziadek Wojtek
    Też się obawiam, że "w razie czego" może być znacznie gorzej niż we wrześniu 1939. Smutne, ale prawdziwe. Pewnie nawet jakby niemiaszki podburzyły Litwinów trochę bardziej niż teraz to nawet by nas najechali i to skutecznie... :-(
    Bardzo dziękuję za wyjaśnienie niemieckiej powodów niemieckiej przewagi pomimo bohaterstwa i niezłego uzbrojenia Polaków.
  • @bez kropki
    Sołonina polecam. Moim zdaniem przeważa profesjonalizmem nad Suworowem. Zwłaszcza w zakresie źródeł.
  • @Tomasz Urbaś
    Szanowny Panie Tomaszu,

    Właśnie sobie przypomniałem pewną rzecz. Polska miała plany obronne na wypadek wojny z ruskimi i wojny z niemcami. Planów wojny przeciwko obu "sąsiadom" nie było... Zgadza się, że można wojsko było rozmieścić lepiej, ale i tak... ach... ci nasi "sojusznicy".
  • @Tomasz Urbaś
    "czy przyczyn nie należy szukać w błędnej dyslokacji wojska i tym samym w samej koncepcji bitwy granicznej?"

    Wydaje mi się, że Polska nie miała innego wyjścia i musiała bronić granicy. W przeciwnym razie Niemcy mogły zająć część terytorium i przerwać walkę oświadczając, że zaspokoiły swoje żądania. Wtedy sojusznicy na pewno nie przystąpiliby do wojny a Polska, znacznie osłabiona, prędzej czy później podzieliłaby los Czechosłowacji.
  • @Szeremietiew
    Dziękuję za tę notkę. Mój ś.p. ojciec urodzony przed II W.Ś., miłośnik koni arabskich dostawał białej gorączki zawsze gdy słyszał o ułanach nacierających na czołgi z szabelką .
    Opowiadał za to o młodzieńcach atakujących w pojedynkę czołgi butelkami z benzyną. Wiele spraw pozostaje do odkłamania.
    Jest chyba tak jak mówił ś.p. prof Wieczorkiewicz?
    " Najnowsza historia Polski przyzwoicie nie została opisana w ogóle"
  • @Jasiek
    Chodziło mi o działania do 17 września. Na dwa fronty to już od średniowiecza przerabialiśmy, że nie dajemy rady (np. Mieszko II). Nie szukam dziury w całym. Szukam metod jak zwiększyć szansę zwycięstwa unikając błędów z przeszłości.
  • @Jasiek
    Niestety proszę Pana , ale plan wojny z Związkiem Sowieckim był opracowany w 100%, natomiast plan wojny z Niemcami, nie był do końca opracowany, ze względów politycznych oraz zmieniającej się granicy Niemieckiej w 1939 roku (czyt. aneksji Czechosłowacji i powstania nowego sojusznika III Rzeszy Słowacji).
    Pozdrawiam
  • @Dziadek Wojtek
    Nawet gdyby Armia Polska broniła się na odcinku "wielkich rzek" (Wisła, Narew, Bug, San) nic by to nie pomogło. Hitler na odprawie w Obersalzbergu mówił do generałów: "Nie chodzi o osiągnięcie określonej rubieży ani o ustalenie nowej granicy, lecz o zniszczenie nieprzyjaciela, do czego należy usilnie dążyć wszelkimi sposobami".
    Co do pomocy ze strony aliantów zapraszam do zapoznania się z tym:
    http://3pk.nowyekran.pl/post/10245,polska-w-strategii-aliantow
    Pozdrawiam
  • @Szeremietiew
    "kawaleria we wrześniu 39 lanc nie używała, a regulamin walki zabraniał kawalerzystom atakowania konno „samodzielnych stanowisk ogniowych”, a więc nie tylko czołgów, ale także np. gniazd karabinów maszynowych. "


    Nie było żadnych wyjątków od tych wytycznych wg Pana wiedzy? Nie było w 1939 roku żadnych szarż? Nie chodzi o regulaminy, ale o realia Kampanii Wrześniowej i działań Hubala, czy AK później.

    Oczywiście nie mówimy o ataku lancami na czołgi, chociaż jeżeli miały tak słaby pancerz że przebijał je karabin przeciwpancerny jakby tekturę, to hartowana lanca walnięta precyzyjnie w czułe miejsce.... hehehee kto wie czy by nie przebiła niemieckiej techniki. W końcu konserwy nożem otwieramy, kusze przebijały pancerze, tarcze. Lanca i pęd konia, to spora siła.

    Poza tym koniem można było podjechać pod czołg i położyć mu dosłownie granat przeciwpancerny z tyłu. To było możliwe nie tylko teoretycznie, także improwizowana butelka z benzyną.
  • @Marek Kajdas
    Teoretycznie to Szewczyk Dratewka załatwił Smoka Wawelskiego podkładając środek zapalający ;-)))))
  • @3PK
    Czy muzeum musi mieć zawsze oryginalne eksponaty? To przecież utopia i nonsens. Dlaczego nie odtworzy się atrakcyjnej wizualnie polskiej broni i używanej przez Polaków na frontach od I wojny po kres PRL?
  • @3PK
    Zgadzam się z Panem, że Hitler dążył do zniszczenia Polski. Chodziło mi o to, że w 39 roku nie istniała strategia, która dałaby Polsce zwycięstwo. Tym bardziej nie można było zrezygnować z obrony całego kraju. Przynajmniej daliśmy naszym sojusznikom szansę ma wypełnienie zobowiązań. Że z tej szansy nie skorzystali to już zupełnie inna sprawa.
  • @Gromał
    Wszyscy chyba w NE popieramy OT acz w różnych formach. Pan Romuald jako drugi i arcyważny komponent wojsk, a wielu z nas właśnie TAKŻE jako obywatelskie pospolite ruszenie paramilitarne, póki co patriotyczne bez broni. Trzeba wymóc na PiS uwzględnienie OT w programie, to jest wykonalne. Polecam też zapewne znany Panu portal z tworzącym się Ruchem na Rzecz OT

    http://www.obronanarodowa.pl

    Wyczytałem iż Nowa Prawica Korwina Mikke wspiera wyłącznie armię zawodową... Warto ich zatem popierać Panie Romualdzie? Nie sądzę.
  • @Dziadek Wojtek
    Szanowny Panie, my nie daliśmy szansy sojusznikom, a tylko CZAS, a że go nie wykorzystali w 1940 roku, to tylko świadczy o ich słabości. Co do strategii, nie mieliśmy ŻADNYCH SZANS samotnie w jakikolwiek sposób obronić się przed Niemcami, tylko i wyłącznie poprzez włączenie się sojuszników i wypełnieniu przez nich przyjętych zobowiązań.
    Pozdrawiam
  • @Marek Kajdas
    "hartowana lanca walnięta precyzyjnie w czułe miejsce.... hehehee kto wie czy by nie przebiła niemieckiej techniki"

    Polska kawaleria miała wystarczającą ilość broni zdolnej do zwalczania czołgów i potrafiła ją stosować. Bitwa pod Mokrą jest tylko jednym z wielu przykładów. Nie ma potrzeby zastanawiać się nad zwalczaniem czołgów lancami.
  • @3PK
    Zgadzam się z Panem w 100%
  • @bez kropki
    Wszyscy dysydenci, pisarze, analitycy z Rosji jednakowo głoszą iż Putin NA RAZIE nie planuje wojny na zachód (w domyśle z NATO, USA) i można im wierzyć. Zachód nie stanowi dla Rosji przecież zagrożenia, nigdy nie stanowił, a może się przydać w przyszłości do ochrony imperium, czy innych rozgrywek. Na końcu gry o świat jednak Rosja zaatakuje i Zachodnią Europę. Najgroźniejszy kraj (zapewne UK, albo Niemcy) wyparuje, reszta się podda, bo to cwele są, taka Francja i reszta.

    Rzecz w tym że to nie dotyczy Bałtów, ewentualnie zbuntowanej Białorusi, samodzielnej kiedyś Ukrainy i rzecz jasna Polski. O Kaukazie nawet nie piszę, to jest Rosja, szkoda mi ich, zwłaszcza Gruzji. Moim zdaniem wojna Rosji (WNP plus niejasny udział Niemiec) z Polską jest realna nawet i w tym roku po wyborach (albo kiedy zechcą), czy za rok, 5-10. Nie znamy dnia, godziny, ani roku. Czekamy jak owce na rzeź. To będzie wielkie przetasowanie, taki ruch jak 17 września nie robi się bez powodu, to będzie przekroczenie Rubikonu, otwarcie ery XXI wieku.

    Oczywiście wszyscy też piszą, mówią iż 10 kwietnia 2010 nie było zamachu. Tacy to "dysydenci". Agentura i tyle. Dysydenci są na cmentarzach, a częściej na dnie rzek, w leśnych mogiłach, dołach z wapnem, wannach z kwasem.

    Budujmy OT, obywatelską OT. Komendancie poruczniku Szary proszę nas prowadzić, dowodzić :) Potrzebny nam nasz "LOK".
  • @Marek Kajdas
    Odtwarza się m.in. broń pancerną WP 1918-1939. Rekonstruktorzy pracują "pełną parą". O ich dokonaniach często informuje Adam Sikorski
    w swoich reportażach "Było... nie minęło - kronika zwiadowców historii".
    Zob. też:
    http://www.bylo-nie-minelo.pl/

    i informacje np. o "Projekcie Vickers" (również w internecie).


    Pozdrawiam,
  • @Łażący Łazarz
    Tak, odnaleziono dwie tankietki w Norwegii TK-S, obydwie sprowadzono do kraju dzięki pasjonatom, obecnie znajdują się w Muzeum Wojska Polskiego.
    Pozdrawiam
  • @Dąbrowski
    właśnie, właśnie!
    Jakiś Łazarz mógłby poleźć ich tu przyciągnąć!:D
    Jedyne fajne ostatnio w TV i do tego w miarę cykliczne.
    Co nie znaczy, że nie miałbym im do nawrzucania!:)
  • @Torin
    Też o tym myślałem.
    Może Łażący Łazarz rozważy ten pomysł.
  • @Szeremietiew
    Moja uwaga dotyczyła fragmentu tekstu, cytuję :

    "Widz nie wie, że T-34 udający niemiecki czołg Sowieci zaczęli produkować na początku 1944 r.". Przeczytałem uważnie :). Co do "prawdy czasu i prawdy ekranu" zgadzam się w 100 %.
  • @Dąbrowski
    Dobrze że Pan o tym wspomniał, warto ich i Pan Adama Sikorskiego (niezwykły człowiek!!!) zaprosić do Nowego Ekranu i proponuję żeby to w naszym imieniu, ale też w imieniu redakcji NE... uczynił sam Pan Romuald. Panu nie odmówi.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Sikorski

    http://pl.wikipedia.org/wiki/By%C5%82o,_nie_min%C4%99%C5%82o_-_Kronika_zwiadowc%C3%B3w_historii

    http://www.tvp.pl/historia/magazyny-historyczne/bylo-nie-minelo

    Niech http://www.bylo-nie-minelo.pl

    ma swój blog w NE.

    http://www.bylo-nie-minelo.pl/forum/index.php

    Forum też mają.

    Jeszcze jedna zacna www

    http://www.tvp.pl/historia/rocznice-i-wydarzenia/ii-wojna-swiatowa

    http://www.poszukiwania.pl

    "Gdyby w historii można było stosować klasyfikację sportową należy tę bitwę zaliczyć do pierwszej trójki bitew decydujących o przebiegu kampanii wrześniowej. Gdyby zsumować to, co o niej napisano i powiedziano okaże się, że w pamięci społecznej jej nie ma. Nie pasowała ze swym niezwykłym heroizmem do obrazu września, jaki chciała trwale ukształtować peerelowska polityka historyczna. Dopiero w 2008 zorganizowano pierwszą rekonstrukcję, która podziałała jak zapalnik. Film przedstawia przebieg walk pod Tomaszowem i waleczną obronę, która rozegrała się na Roztoczu."

    Film dokumentalny, Polska 2009, 40 min.
    Scenariusz i reżyseria: Adam Sikorski


    http://www.tvp.pl/historia/rocznice-i-wydarzenia/ii-wojna-swiatowa/wideo/fakty/trzy-dni-w-przedsionku-piekla-bitwy-tomaszowskie
  • @3PK
    10 TP miał trakcję kołowo - gąsienicową, z którą było trochę problemów. 14 TP miał tylko gąsienice. Poza tym sylwetką oba wozy były bardzo podobne. Ten drugi trochę cięższy.
    Wg tego co wiem jeden egzemplarz 14 TP - niedopracowany - był w końcu sierpnia 39 gotów. Na zdjęciu podobno jest właśnie ten egzemplarz. W wielu źródłach to zdjęcie występuje z podpisem 10 TP. Oczywiście pewności nie mam. Być może mylę się.
    Tak był jeszcze czołg pływający PZInż 130 i nowy lekki 4 TP, który miał wejść w miejsce rozpoznawczych TK/TKS. Trwały też prace nad czołgiem średnim. W archiwach niemieckich nawet znaleziono rysunki czołgu „39 TP (polnisch)”. Być może tak miał wyglądać polski "średniak".
  • @Marek Kajdas
    Do Nowego Ekranu warto zapraszać wszystkich patriotów, a takich wśród pasjonatów historii i wojskowości nie brakuje.

    W kwestii rekonstrukcji uzbrojenia i grup rekonstrukcyjnych - jest dobry magazyn "Do Broni!"; niestety ukazuje się nieregularnie.
  • @Marek Kajdas
    Ma Pan rację - nie warto. Do tego ktoś tu podał, że Korwin w drugiej turze poparł kandydata Bronka K. ?
  • @Marek Kajdas
    "warto ich i Pan Adama Sikorskiego (niezwykły człowiek!!!) zaprosić do Nowego Ekranu"
    ---------------------------------
    Popieram w 100% pan Adam od lat robi kawał świetnej roboty.
    Jeżeli się z godzi to z radości wygrzebię z za szafy wykrywacz :)
  • @Szeremietiew
    Szanowny Panie Ministrze,

    Ponownie bardzo dziękuję za świetny wpis. Ale wracając do czołgów to jeśli chodzi o przedwojenną Polskę myślę (to tylko takie moje zdanie) wszystko miało się nijak do lotnictwa. Nawet ciężko policzyć wszystkie RWD, a co dopiero wszystkie samoloty jakie pojawiły się w dwudziestoleciu międzywojennym... Aż strach pomyśleć jak to teraz wygląda. Tym bardziej żal i Skorpiona i Raptora.... Zawsze to byłaby jakaś kontynuacja, jeśli nie tylko polskiej myśli lotniczej to nawet przyjaźni polsko-amerykańskiej w walce o wolność pomimo licznych "offsetowych" wpadek, jak się domyślam przy "óciale" brónka-fórmana.
    Z wyrazami szacunku.
  • @3PK
    Rzeczywiście - o tych planach przypomniało mi się tak ad hoc i szybciej napisałem niż przemyślałem, ale w sumie to nawet wyszło i dobrze, bo przecież wniosek jest taki, że zawsze trzeba zakładać czarny scenariusz dogadania się ruskich i germańców. Dlatego plany poprzestania tylko na armii zawodowej to jakieś nieporozumienie. Co do OT to rzeczywiście można się spierać w szczegółach, ale nigdy co do faktu konieczności ich istnienia. Wolność się mierzy krzyżami, a nie pieniędzmi i o tym trzeba pamiętać.
  • @Jasiek
    Długie, ale krócej nie dało się.
    ----------------------------------------
    Czym innym jest krytyka przyjętej w 1939 r. koncepcji obrony (w końcu z doświadczeń historii coś powinno wynikać), a czym innym powtarzanie za wrogami naszego kraju, że 39 r. to polska „sromota”, hańba, nieudolność - z lancami na czołgi. itp.
    1. Zamiar polityczny. W 39. był on następujący: wojna z Niemcami nie może być lokalnym konfliktem kończącym się likwidacją państwa polskiego. Władze RP (min. Beck) jako cel strategiczny stawiały doprowadzenie do wybuchu wojny z udziałem Zachodu (Anglii, Francji) co gwarantowało przegraną Hitlera. 3 września 1939 r. Anglia i Francja wypowiedziały wojnę Niemcom. POLITYCZNY CEL WOJNY ZOSTAŁ PRZEZ POLSKĘ OSIĄGNIĘTY.
    Dlatego we wrześniu 1939 r. Hitler odniósł w Polsce tzw. pyrrusowe zwycięstwo. Wbrew jego zamiarom wybuchła II WŚ, do której Niemcy nie były przygotowane. W Berlinie planowano zakończenie zbrojeń i wystawienie odpowiedniej armii, a następnie rozpoczęcie wojny na 1944 r.
    2. Polski plan obrony. Wykonać całą armią wielki manewr odwrotowy broniąc całego terytorium przed agresorem. Stawiając opór na kolejnych liniach obrony cofać się ogólnie w kierunku południowo - wschodnim (przedmoście rumuńskie) zachowując przez Rumunię połączenie z Zachodem. Strona polska broniąc się przed Niemcami chciała dotrwać do uzgodnionej odciążającej kontrofensywy sojuszników na Zachodzie.
    Przypomnijmy wg uzgodnień sprzed 1 września ofensywa na zachodzie miała ruszyć po 15 dniach od ogłoszenia mobilizacji we Francji, czyli w warunkach „września” 17.09. Ofensywa na zachodzie nie ruszyła, natomiast na tyły polskiej obrony wdarły się wojska sowieckie i... polskie cele wojskowe, nie zostały osiągnięte. To jednak nie było winą Polaków, a zwłaszcza polskiego wojska i jego dowództwa.
    3. Sojusze. W lutym 1921 r. po wizycie Marszałka Józefa Piłsudskiego w Paryżu przedstawiciele rządów Polski i Francji podpisali umowę polityczną oraz powiązaną z nią konwencję wojskową. W umowie stwierdzano, że gdyby oba państwa lub jedno z nich zostało zaatakowane wówczas oba rządy porozumieją się celem obrony ich terytoriów i ochrony interesów. To ogólne stwierdzenie sprecyzowano w tajnej konwencji wojskowej. Wskazywano w niej jako przeciwnika Niemcy i zobowiązywano się do natychmiastowych wspólnych działań, gdyby „wystąpiło niebezpieczeństwo wojny przeciwko jednemu z zainteresowanych krajów”, tj. Francji lub Polski. Konwencja opisała dokładnie współpracę wojskową obu krajów, a Polska zobowiązała do utrzymywania dużej armii (30 dywizji piechoty, 9 brygad kawalerii), do stworzenia przemysłu obronnego i opracowania planów wspólnych działań w przypadku wojny. W oparciu o te zapisy w maju 1939 r. dowództwa wojskowe Polski i Francji uzgodniły harmonogram działań w razie wybuchu wojny z Niemcami. W protokole podpisanym przez szefa Sztabu Generalnego Francuskiej Obrony Narodowej gen. Gamelin i ministra spraw wojskowych gen. Kasprzyckiego, przedstawiciela Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych Polski ustalono:
    w przypadku agresji Niemiec przeciwko Polsce lub niemieckiej próby zajęcia Gdańska „armia francuska rozpocznie automatycznie działania”; natychmiast podejmie akcję bojowe lotnictwo francuskie; trzeciego dnia od rozpoczęcia mobilizacji wojska lądowe podejmą ograniczone działania zaczepne; natomiast piętnastego dnia mobilizacji nastąpi ofensywa siłami głównymi armii francuskiej.
    Polskie wojsko miało wytrwać w obronie do decydującej dla losów wojny ofensywy sojusznika. Władze RP miały więc prawo uważać, że dysponują wartościowym układem sojuszniczym, a polskie dowództwo przygotowało plany wspólnych działań z sojusznikami.
    Drugim potężnym sojusznikiem Polski w 1939 r. było ówczesne supermocarstwo imperium brytyjskie. W dwa dni po podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow, 25 sierpnia 1939, Polska zawarła układ o wzajemnej pomocy z Anglią. Strony układu zobowiązywały się do udzielenia sobie natychmiastowej pomocy w razie agresji innego państwa. W tajnym protokole do układu precyzowano, że agresorem mogą być Niemcy. Ustalono, że wspólne działania stron mają zagwarantować bezpieczeństwo także Belgii, Holandii, Litwie, Łotwie i Estonii. Określono też relacje z Rumunią, sojuszniczką Polski, której Anglia udzieliła gwarancji bezpieczeństwa. W trakcie rozmów sztabowych wojskowi polscy i brytyjscy dokonali wymiany informacji, w tym o brytyjskiej pomocy dla Francji i ustalili formy współdziałania sił powietrznych obu państw.
    W dniu 12 września 1939 odbyła się w Abbeville brytyjsko-francuska konferencja, na której zdecydowano o wstrzymaniu ofensywy na Niemcy. Historycy polscy na ogół jednoznacznie oceniają, że sojusznicy tym samym zdradzili Polskę. Po zapoznaniu się ze stenogramami konferencji można jednak wyciągnąć odmienne wnioski. Gen. Gamelin zaproponował, aby planowaną ofensywę wstrzymać na kilka dni. Nie było mowo o zaniechaniu działań. Francuski wojskowy wskazywał, że istnieje konieczność zgromadzenia większej ilości ciężkiej artylerii. Zapewnił, że siły francuskie będą gotowe do ofensywy 21 września. Zaakceptowano propozycje gen. Gamelina. Szef Sztabu Naczelnego Wodza gen. Wacław Stachiewicz wspomina: „W dn. 16 września szef francuskiej misji, gen. Faury oświadczył mi, że wysłał do swych władz raport, w którym stwierdził że sytuacja na froncie naszym ulega poprawie i że o ile będziemy mieli kilka dni czasu na przeprowadzenie wydanych zarządzeń to potrafimy się utrzymać w Małopolscy wschodniej i skupić tam znaczniejsze siły, co stworzy nam nowe możliwości działania. Równocześnie jednak podał mi do wiadomości, że otrzymał zawiadomienie, iż rozpoczęcie ofensywy na zachodzie ulegnie kilkudniowej zwłoce (na 20 dzień mobilizacji tj. 21 września) gdyż przygotowania nie zostały jeszcze zakończone.” (W. Stachiewicz, „Pisma. Tom II, Rok 1939”, Instytut Literacki Paryż 1979, s. 193.)
    W dniu 17 września 1939 sytuacja uległa radykalnej zmianie. Do Hitlera dołączył Stalin i wojska sowieckie zalały wschodnie tereny Polski uniemożliwiając Polakom walkę z Niemcami. Nie ustalimy, czy 21 września Polska doczekałby się ofensywy sojuszników na zachodzie. Można jednak zastanawiać się, co należało zrobić, aby wypadki potoczyły się inaczej.
    4. Postawa Sowietów. Stalin dążył do wybuchu wojny w Europie. Miała to jednak być wojna między „imperialistami”. Związek Sowiecki zamierzał wkroczyć do działań dopiero po wykrwawieniu się walczących stron, aby skomunizować jak największą część spustoszonego wojną kontynentu. Stalin był bardzo nieufny podejrzewając Zachód, że chce wciągnąć go do wojny i zniszczyć ZSRR. Ale chciał też likwidacji Polski i liczył na zdobycze terytorialne dzięki sojuszowi z Hitlerem. Obawiał się jednak, że w razie szybkiej przegranej Hitlera spadnie na Sowiety odwetowe uderzenie z zachodu. Obserwował uważnie bieg wypadków. Charakterystyczne, że nie zdecydował się na uruchomienie działań przeciwko Polsce w pierwszym ustalonym terminie, w nocy z 12 na 13 września 1939. Nie był pewien, czy Hitler wygrywa.
    5. Inny wariant obrony. Gdyby więc polskie dowództwo przyjęło wariant obrony stacjonarny (tzw. obozy warowne), a nie manewrowy (oddawać teren zyskując czas), to być może efekt byłby lepszy. Taki wariant obrony wymagał jednak innej struktury armii. Powinien był w niej dominować komponent terytorialny (Obrona Narodowa), a nie uderzeniowe wojska operacyjne. W starciu z niemieckimi wojskami pancernymi i motorowymi można było bronić się skutecznie w rejonach zurbanizowanych i trudno dostępnych (lasy, wzniesienia, rzeki). Dobrze przygotowana obrona miast sprawiłaby, że Niemcy nie mogliby ich zająć przez wiele dni (Warszawa broniła się od 8 do 28 września). Tę obronę mogłyby wesprzeć zorganizowane wcześniej i podjęte na szeroką skalę działania nieregularne (partyzanckie) na terenach zajętych przez Niemców. Siły niemieckie ugrzęzłyby w walkach i nie miałyby spektakularnych sukcesów w zajmowaniu polskiego terytorium. A Stalin czekałby na oznaki wyraźnego niemieckiego zwycięstwa. To dawałoby Polsce szanse dotrwania do 21 września.
    W latach dwudziestych Paryż uważał, że utrzyma Niemcy w ryzach wojskami operacyjnymi. Dlatego oczekiwano od sojuszniczej Polski, że będzie miała przydatne Francji wojska operacyjne. Władze polskie zdając sobie sprawę z wagi sojuszu z Francją w razie konfliktu z Niemcami dały sobie narzucić potrzebny Francuzom model armii. Później Francja zmieniła politykę wobec Niemiec, a Polska pozostała z armią z dominującym komponentem operacyjnym. W efekcie dysponując takimi wojskami polskie dowództwo przygotowało plan działań manewrowych. Tymczasem manewr wykonywany nogami piechurów i koni musiał zawieść w starciu z przeciwnikiem dysponującym silnym lotnictwem i czołgami.
    6. Jakość dowodzenia. Wojsko Polskie było dobrze, a nawet bardzo dobrze dowodzone. Oczywiście w warunkach przewagi materialnej wroga i w czasie wykonywania manewru odwrotowego były załamania, objawy paniki, tchórzostwa, itp. Jednak jego dowódcy jako całość spisali się świetnie. Zaplanowane operacje odwrotowe realizowali konsekwentnie. Wystarczy zresztą porównać postawę polskich dowódców chociażby z tym jak wyglądało dowodzenie wojskami sowieckimi w 1941 r. O bohaterstwie i odwadze dowódców polskich świadczą też wysokie straty w stanie osobowym oficerów – zginęło też 5 generałów (czterech na polu walki z Niemcami, jeden zamordowany przez wojska sowieckie).
    7. Rezultaty polskiej obrony. Straty WP – 66,3 tys. zabitych, 133,7 tys. rannych, 716 tys. w niewoli (w tym 242 tys. u Sowieta), utracone prawie całe uzbrojenie (część samolotów i czołgów przedostała się na tereny Litwy, Rumunii, Węgier).
    Niemcy – są ciągle rozbieżne dane: od 14 tys. do 40 tys. zabitych i 30 tys. - 100 tys. rannych. Są niemieckie dokumenty stwierdzające, że do 24.09. Niemcy stracili w Polsce 91 tys. zabitych i mieli 91 tys. rannych. Z niewiadomych powodów historycy do dziś nie ustalili jakie straty osobowe poniosły wojska niemieckie w Polsce. Hitler jednak przyznał, że w walkach z Polakami piechota niemiecka "nie spełniła pokładanych w niej nadziei".
    Niemcy ponieśli duże straty w sprzęcie: ok. 1 000 czołgów i samochodów pancernych (30% stanu wyjściowego), 370 dział i moździerzy, ok. 6000 samochodów oraz 5500 motocykli. Lotnictwo - ponad 700 samolotów (ok. 32% użytych w agresji na Polskę w 1939). Ogółem po wojnie z Polską spisano ponad 1200 samolotów, poza strąconymi przez Polaków część maszyn nie nadawała się do służby ze względu na ich stan techniczny .
    Zużycie uzbrojenia niemieckiego osiągnęło stopień, przy którym dalsze jego użytkowanie wymagało generalnego remontu, a intensywność walk spowodowała, iż pozostało zapasów amunicji na ok. 2 tygodnie walki. Pod względem długości, kampania wrześniowa trwała zaledwie tydzień krócej niż wojna we Francji w 1940 r., a wojska koalicji francusko-angielskiej, inaczej niż WP, były zbliżone liczebnością w sprzęcie i ludziach do wojsk niemieckich. Wysokie straty niemieckie w kampanii w Polsce, były jedną z głównych przyczyn opóźnienia ofensywy na froncie zachodnim. Uzupełnienie strat w uzbrojeniu wymagało kilku miesięcy pracy niemieckich fabryk – dzięki temu państwa zachodnie, a w szczególności Anglia, zyskały niezbędny czas na dozbrojenie i do rozbudowy swojego przemysłu zbrojeniowego.
    8. Reasumując: W 1939 r. obrona Polski w ramach przyjętej strategii była skuteczna - Polska założony cel - wybuch wojny światowej osiągnęła, zwyciężyła politycznie. Natomiast poniosła klęskę militarną na polach bitewnych w obliczu przewagi wroga, zdradzieckiej napaści Sowietów i braku kontrofensywy sojuszników. I mimo tej klęski państwo polskie nie zniknęła jako podmiot w relacjach międzynarodowych. Zdołano odbudować władze i wojsko na emigracji, a także struktury „państwa podziemnego” i wojska (AK) na terenach okupowanych. W 1945 r. Polska, mimo okupacji, miała czwartą co do wielkości armię na froncie z Niemcami, większą od armii francuskiej.
    W 1939 r. Wojsko Polskie było dobrze dowodzone, broniło się bohatersko i zadało napastnikom poważne straty. Opinia jakoby doświadczyło ono haniebnej klęski jest nieuprawniona.

    To doświadczenie trzeba odnieść do współczesności. Ponownie w Polsce stworzono siły zbrojne pod oczekiwania sojuszników. Znowu uważa się, że sojusznicy zagwarantują Polsce bezpieczeństwo. Ponownie zakłada się, że w obronie Polski wezmą udział wojska sojusznicze. Zanim jednak one dotrą do Polski znowu trzeba będzie samotnie wytrwać w obronie. Na szczęście nie grozi dziś Polsce „nóż w plecy” skoro sąsiad na zachodzie jest członkiem NATO, ale tak nie musi być zawsze. Biorąc więc pod uwagę mizerny polski „potencjał własny” oraz tradycyjny model obrony „pod sojusznika” można założyć, że pierwszą linią obrony NATO Europy na wschodzie może być rzeka Odra.
  • Polskie lotnictwo wojskowe 1926-1939 - fakty a nie mity
    - prace Edwarda Malaka: "Samoloty bojowe i zakłady lotnicze Polski
    1933-1935"; 1990; "Prototypy samolotów bojowych. Polska 1936-1939,
    Warszawa 1990; "Administrowanie w lotnictwie polskim 1926-1939 mieniem państwowym w warunkach postępu technicnego", Toruń 2004.

    - ciekawa dyskusja na łamach "Lotnictwa Wojskowego" i - od 2004 r. -
    "Lotnictwa".
  • @Łażący Łazarz
    Dziękuję w imieniu swoim i innych komentatorów.

    Pozdrawiam serdecznie,
  • @Szeremietiew
    Korwin w II turze niby poparł Kaczyńskiego, ale to było dziwne, ciche dosyć, niejednoznaczne poparcie (coś jak popieram cię i pluję na ciebie zarazem parszywy narodowy socjalisto, etatysto), nie takie poparcie jak np PSL przeniósł na śp Lecha Kaczyńskiego w 2005, kiedy to w mojej gminie miał 65%, a okolicach i po 70%. Wtedy naprawdę ludowcy poparli śp Lecha Kaczyńskiego. To przesądziło o wyniku.

    UPR-u młodzież moim zdaniem głosowała na Komorowskiego, albo została w domach, bądź zrobiła sobie wygłupy nieważnymi głosami... i wybrali nam prezydenta. W końcu Mikke miał przecież niespodziewanie bardzo dobry wynik, jego elektorat liczył się zatem w wyrównanej walce. To mogłoby przesądzić o wyniku o ile wybory były uczciwiej liczone niż w 1947. Ponadto skoro o nim mówimy, to moim zdaniem (teoria spiskowa wszakże) został wybrany na prezydenta w 2005 roku w minutę po przegranych wyborach przez Tuska. Było jasne że drugi raz go nie wystawią, acz będzie taktycznie ściemnianie, zatem gdzie Bronisław obrońca WSI trafił? Ano w 2007 roku na tron marszałka sejmu, czyli? Przypadkowo nr na 2 po prezydencie JAKBY CO. Przydało się.

    Za dużo tych przypadkowych przypadków.
    Powinniśmy mieć system amerykański i wiceprezydenta z tego samego obozu politycznego. Nie byłoby wtedy zamachu być może. Bo to był ZAMACH. Sprytny zamach zadekretowany już jako wypadek.
  • @Tomasz Urbaś
    Chrobry m.in dawał sobie radę na dwa fronty, próby dogadania się między sobą sąsiadów i miał manewrowość kawalerii powietrznej :) Poszukajmy Jego DNA i Go sklonujmy na korpus generałów do wojen klonów ;)
  • @Szeremietiew
    Bardzo dziękuję. Wszystko staje się teraz dużo jaśniejsze. Mam temat do przemyśleń i do dzielenia się ze znajomymi. Takiego podsumowania bardzo brakuje w opisie Kampanii Wrześniowej.
  • @autor
    za przeproszeniem Pana ... ale pisząc Pan o tym, że Wojsko Polskie w 1939 roku było dobrze dowodzone pisze Pan dyrdymały. Chyba , że mówi Pan o szczeblu dowodzenia na poziomie batalionu .. w nielicznych przypadkach na poziomie pułku w wyjątkowych na poziomie dywizji, w szczególnych .. dokładnie 2 przypadkach na poziomie armii. Uogólniając pisze Pan nieprawdę. ale o tym oddzielny tekst jutro.
  • @vaevictis
    To się nazywa "wyrywanie z kontekstu". Wszak wcześniej piszę, że o T-34/85 chodzi. Miałem za każdym razem to powtarzać? Trochę Pan mnie się czepia.
  • @Szeremietiew
    polska armia miała wiele dobrego sprzętu w fazie prototypów a nawet początkowych serii niestety w 39r zabrakło czasu gdyby wojna wybuchła 2 3 lata puźniej kto wie co by było choć grzechem pierwotnym było nie wcielenie planu marszałka w r34 czyli prewencyjnego ataku na rzesze i likwidacji hitlera i ski zapominamy o tym że np.metro w warszawie miało według planów S.Starzyńskiego powstać do 1953r etc pamiętajmy straty polski w wyniku wojny to ca.bilion dzisiejszych dolarów czyli 10letni budżet państwa
  • @SZUKAM
    Może Pan mieć inną opinię niż ja na temat września 39 i jakości naszych dowódców. Chętnie ją poznam "jutro". Ni pojmuję jednak, gdzie napisałem nieprawdę? Czyżby pogląd - jako rozumiem - sprzeczny z Pańskim już tyllko daltego musi być nieprawdziwy.
    Obiecuje, że nie określe tego co Pan napisze jako "dyrdymały".
  • SZUKAM
    szach! :p
  • @Łażący Łazarz
    Mam sporo znajomych wśród historyków (niestety część z nich to zagorzali wielbiciele PO, trudno z nimi dyskutować o czymkolwiek).
    Będę starał się ich przekonać by zaglądali do Nowego Ekranu. Może niektórzy z nich zechcą komentować lub założą blogi.
    Fanami Nowego Ekranu - od jego początków - jest moja rodzina oraz kilku znajomych ze szkolnych lat. O jego istnieniu dowiedzieli się ode mnie. Teraz nie tracą już czasu na oglądanie telewizji.
  • @Łażący Łazarz
    Gdyby to było takie proste to zapraszanie. Mogę spróbować na większą skalę, ale z parlamentarzystami PiS niezbyt mi poszło. To zniechęca. Należy prosić o pośrednictwo właśnie tak zacnych ludzi jak p. Szeremietiew i inni. Wtedy skuteczność zaproszeń będzie większa. Chodzi o MISJĘ, przecież takie blogi będą tętnić czytelnikami i debatami. Nie chodzi wcale o klikalność NE, nie w takich blogach. Misja nr 1.

    Zapraszanie powinno być też "robotą" Rady Programowej, Redakcji, Adminów i... Twoją :):):)
  • @Dąbrowski
    "Mam sporo znajomych wśród historyków (niestety część z nich to zagorzali wielbiciele PO... ."
    Historykami z wykształcenia są Tusk, zdaje się Schetyna no i nade wszystko Bul-K,, że o jego doradcy Nałęczu nie wspomnę. A więc frakcja historyków rzeczywiście mocna w PO, nawet nią rządzi i Polską przy okazji. Jesteśmy więc w łapch historyków? !

    Ja jestem z pierwszego wykształcenia prawnik, a specjalizacja nauki wojskowe - mówię na wszelki wypadek, bowiem historią też się czasem zajmuję.i
  • @Tomasz Urbaś
    Lotnictwo, zerwana łączność, źle pomyślana koncentracja armii rezerwowej, brak podziału na grupy armii, zbyt późne kontruderzenie armii "Poznań", chwiejne i niekonsekwentne dowodzenie (częste zmiany rozkazów) - tyle z lektur, które z wypiekami na twarzy czytałem jeszcze w podstawówce. A dzisiaj myślę, że dodatkowo bardzo kiepska taktyka natarcia - w bitwie nad Bzurą polskie dywizje straszliwie się wykrwawiały...
    A propos książek: coś niecoś się ukazało. Np Tymoteusz Pawłowski opublikował "Armię Śmigłego-Rydza". Nie czytałem, ale może warto.
  • Kilka sprostowań.
    Pozwolę sobie na przekopiowanie mojego komentarza z niepoprawnych.pl tej samej notki:
    Istotnie w filmie Wajdy występowały T34/85. Seria czołgów T34 została zapoczątkowana w 1940r T34/76(pierwsza wersja produkowana seryjnie) gabarytowi nie odbiegał od modelu z armatą 85mm - miał jedynie nieznacznie większą wieże. Niemcy w 1939r posiadali PzKpfw IV (do walki w Polsce trafiło 211 szt tego typu wozów) gabarytowo niewiele odbiegające od T34. Oraz trochę mniejsze PzKpw III. Natomiast 7TP (pojazd bazujący na konstrukcji Vickarsa E) Nie był trzonem polskich sił pancernych (niestety). Najliczniejszą grupę pojazdów pancernych była tankietka TKS. Czołg ze zdjecia to prototyp 10TP a nie 14TP. 10TP był konstrukcją koło gąsienicową (podobnie jak seria czołgów sowieckich BT) Natomiast projekt 14TP miał być rozwinięciem tej konstrukcji - bez funkcji jazdy na samych kołach (bez gąsienic). Nie doczekał się jeżdżącego prototypu.
    Mimo wszystko Polska w 1939r posiadała więcej czołgów niż armia Stanów Zjednoczonych.
    Faktem jest że szarża polskiej kawalerii na kolumnę czołgów to bzdura i powielanie jej jest de facto ośmieszaniem żołnierza polskiego, czego dopuścił się ob. Wajda. Wśród społeczeństwa polskiego utarło się przekonanie, że Kampania Wrześniowa to walka "z szabelką na czołgi" albo z "Tygrysami nie mieliśmy szans". Niemcy z Tygrysami też nie mieli szans... wjechać do Polski bo taki wóz bojowy wówczas nie istniał. Takie zdanie o wrześniu 39 ugruntowały filmy m.in. ob. Wajdy Andrzeja.
    Pozdrawiam!
  • @Jasiek,Szeremietiew
    "Takiego podsumowania bardzo brakuje w opisie Kampanii Wrześniowej."...
    nam po prostu jako narodowi brakuje rzetelnych opracowań historii a czasów II wojny światowej i jej następstw w szczególności... bez pijaru, kłamstw przemilczeń i propagandy. Pozdrawiam wszystkich a autorowi dziękuje za kolejną cegiełkę do nowych fundamentów.
  • @Avern
    Super celna uwaga - właśnie wróciłem z pracy. Można jeszcze się nawet pokusić o stwierdzenie, że nie tylko nam brakuje rzetelnych opracowań co do historii. Spotykając obcokrajowców miałem czasem okazję porozmawiać z nimi na różne tematy. Jeden zapytał dlaczego Polska i zsrr tak się do siebie kiedyś zbliżyły.... To "zbliżenie" przychodzi mi na myśl za każdym razem gdy wspominam tę osobę. A mam wrażenie, że to tylko wierzchołek góry lodowej, bo ciągle jakiś "niedouk" gdzieś wspomina o polskich obozach koncentracyjnych. I na pewno nie zawsze jest to bezpośredni przejaw antypolonizmu.
  • @spas
    Sprawa 10TP versus 14TP. Nie badałem tej kwestii posiłkowałem się informacjami od śp. Leszka Komudy, który przed laty przedstawił mi tak właśnie sprawę 14TP. Jednak z tego co przejrzałem, także po Pańskich uwagach przyjmuję, że byłem w błędzie. Zmieniam więc podpis pod zdjęciem, aby być zgodnym z faktami. Sprawy do wyjaśnienia pozostaje relacja między 14TP, a konstruowanym czołgiem średnim.
    Sprawa czołgów rozpoznawczych, a 7TP, czyli który podstawowy. To prawda, że TKS/TK było najwięcej, ale nie były one uznawane w WP za czołg podstawowy. U Niemców natomiast PzKpfw I i II były uznawane za podstawowe wozy. W Polsce miały zresztą TK odejść z uzbrojenia, poza częścią uzbrojoną w nkm 20 mm, zastąpione przez nowe lekkie 4TP. Natomiast "siódemki" były nadal zamawiane i miały wchodzić na uzbrojenie także po 1939 r.
    Niemieckie PzKpfw IV nie znalazły szerszego zastosowania w działaniach wojennych, miały zresztą b. cienkie pancerze, które przebijał pocisk polskiego kb ppanc. Więc bardzo teoretycznie można by przyjąć, że we wrześniu mogło dojść do spotkania "dużego" PzKpfw IV z polskimi ułanami. Wówczas jednak po naszej stronie byłyby boforsy 37 mm i kb ppanc.
  • @Szeremietiew
    http://www.youtube.com/watch?v=33uc3Ut94ak&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=f88XnyEFB4A

    Kongres Nowej Prawicy - Romuald Szeremietiew

    Patriotyczny i dobry, efektowny występ, gratulacje. Jednak to nie jest całe nagranie, kto ma całe?
  • @Marek Kajdas
    Rzeczywiście brzydko ucięty koniec wypowiedzi - mówiłem o wielkości Polski.
  • @Szeremietiew
    Szanowny Panie Ministrze,

    Jeszcze raz dziękując za wspaniały wpis na Pana blogu, bo za takie podziękowań nigdy za wiele, pragnąłbym podzielić się pewnym problemem, który mówiąc zupełnie kolokwialne strasznie mnie gnębi i za każdym razem gdy o nim myślę, a ostatnio zdarza mi się to bardzo często, czuję się całkowicie bezsilny. Generalnie ten problem można zobrazować przy pomocy samolotu Raptor. Czytając już dawno różne artykuły w prasie w czasach gdy decydowano o tym jaki Polska ma mieć samolot myśliwski/wielozadaniowy (proszę mi wybaczyć nieścisłości co do tego określenia) spotykałem się ze wzmianką o programie Joint Strike Fighter, którego jak rozumiem efektem jest właśnie Raptor. Spotykałem się z różnymi podejściami do kwestii posiadania przez Polskę tego samolotu, jego podobno niespotykanych właściwości, podejścia USA do wywiązywania się z umów sojuszniczych i offsetowych, pomysłów zainstalowania broni laserowej, zmiany układu militarno-politycznego na skutek posiadania zaawansowanego uzbrojenia przez niektóre państwa itp. Brakuje mi jakiegoś pełnego i niezależnego naświetlenia tego tematu, gdyż nie wiedzieć czemu ale ten Raptor kojarzy mi się pozytywnie (być może nawet na tej samej zasadzie co niektórym harleye z wolnością, niemniej jednak) i zawsze przychodzi mi na myśl gdy poruszany jest problem jakiegokolwiek uzbrojenia, nawet jeśli jest to tak odległe w czasie i rodzaju uzbrojenie jak właśnie 7TP. Ostatnio moja "raptorowa obsesja" została nawet wzmocniona ponieważ dotarła do mnie już jakiś czas temu informacja, że w sprawie nie posiadania przez Polskę tego samolotu ma również swój udział... no właśnie. I tu pojawia się kolejna obsesja, że dlaczego ten osobnik został "prezydętem". Tym bardziej Raptor kojarzy mi się pozytywnie. Wiem, że generalne naświetlenie problemów związanych nawet z tylko jednym samolotem może nie być możliwe w postaci odpowiedzi na komentarz, ale być może byłby to dobry materiał na nowy wpis, gdyż jak sobie jedynie domniemywam sprawa może mieć nawet kontrowersyjny charakter, choćby z uwagi na potencjalny udział obecnie nam "panójoncego". Będę wdzięczny za Pańską odpowiedź na nurtujące mnie problemy, a gdyby to był dobry pomysł na nowy wpis to zapewne i więcej osób mogłoby zaznajomić się z dość ciekawym zagadnieniem. I proszę o wybaczenie mi tak kojarzenia ze sobą tak odległych rzeczy jak czołgi i samoloty.








    )
  • @Jasiek
    Generalnie chodzi o samoloty tzw. V generacji. Cechą istotną tych samolotów jest m.in. możliwość lotów naddźwiękowych bez dopalaczy (supercruise). Amerykanie dysponują dwoma samolotami tej generacji F-22 Raptor (ptak drapieżny) i F-35 Lightning II (błyskawica). Różnica między F-22, a F-35 jest taka, że pierwszy jest bardzo drogim tzw. samolotem przewagi powietrznej. Drugi to „smuklejsza” wersja Raptora, maszyna wielozadaniowa, w cenie dla nas dostępnej (następca F-16).
    Zakup samolotu do sprawa bardzo poważna i bardzo KOSZTOWNA.
    Przechodzimy z uzbrojenia sowieckiego (MiG i Su) na zachodnie. Aby dokonać właściwego wyboru trzeba uwzględnić następujące warunki:
    zakupić najnowocześniejszy samolot;
    pewność, że po kupionym będzie szansa na kolejne wersje;
    korzyść dla polskiego przemysłu obronnego i lotniczego (offset).
    A teraz w kolejności:
    Ad. 1. W momencie podejmowania decyzji o zakupie na świecie na uzbrojeniu były samoloty generacji IV i IV plus. Należały do niej nie tylko nasze po-sowieckie Mig-29, ale także amerykańskie F-16, francuskie Mirage . czy szwedzko-brytyjskie Gripeny. W tym czasie Amerykanie pracowali nad samolotem V generacji, wtedy był to projekt samolotu JSF, dziś F-35.
    Ad. 2. Kiedy byliśmy w Układzie Warszawskim to na uzbrojeniu były samoloty Mig, w Polsce kolejno, 15., 19., 21., 29. Odpowiednio u Szwedów Vigen, Draken, Gripen, u Amerykanów kolejne „efy”. Współczesny samolot bojowy to drogie przedsięwzięcie i tylko mocarstwa są w stanie samodzielnie przygotować coraz bardziej zaawansowane aparaty. Kupując samolot musieliśmy więc związać się z opcją gwarantująca kolejne coraz bardziej zaawansowane wersje kupionej maszyny.
    Ad. 3. Umowa offsetowa (kompensacyjna) powinna zgodnie z ustawą co najmniej dla 50% wartości znaleźć adresata w naszej „zbrojeniówce”. Przy czym sprawą podstawową było uzyskanie nowych technologii bowiem w sferze najnowszej techniki wojskowej Polska ma duże braki.
    ..................................
    Biorąc powyższe pod uwagę uważałem, że najlepszym rozwiązaniem będzie włączenie się Polski w amerykański program samolotu JSF. W czasie moich wizyt w USA takie wstępne uzgodnienia poczyniliśmy. To dałoby Polsce w przyszłości samolot V generacji, a więc wchodzilibyśmy w najnowocześniejszą technikę i na nią wydalibyśmy pieniądze, a nie na samolot schodzącej IV generacji.
    Nie było np. wiadome czy Szwedzi i Francuzi będą w przyszłości zdolni wytworzyć nowe i bardziej zaawansowane maszyny. Było pewne, że taką zdolność zachowają Amerykanie – stąd ta opcja wydawał a się najlepszą.
    Problemem był offset. Strona amerykańska nie miała zbyt wielkiego zapału, by obdzielać Polaków nowymi technologiami wojskowymi. Uważałem jednak, że tę kwestię będzie można wynegocjować jeśli wcześniej nie będziemy opowiadali, że wybieramy amerykański samolot.

    Oczywiście zakup samolotu F-35mógłby dojść do skutku po 2010 r., czyli „mój rząd” by go w 2001 r. nie kupił. Jednak biorąc pod uwagę powyższe moim zdaniem warto było poczekać. Problemem byłaby„dziura” sprzętowa - Migi 21 trzeba było spisać na złom, a Mig 29. mieliśmy malutko. Proponowałem, aby na okres przejściowy do zakupu nowego samolotu pożyczyć od Amerykanów dwie - trzy eskadry używanych F-16. Na nich przeszkolić personel, przygotować infrastrukturę lotniskową i logistykę.
    Wprowadzając nowy samolot JSF/F-35 bylibyśmy doskonale przygotowani na jego użycie.
    Wydając miliardy dolarów na potrzebny wojsku samolot trzeba było takie uwarunkowania uwzględnić.

    Po odwołaniu mnie z MON w 2001 r. następca min. Zemke kupił F-16. Dziś są kłopoty z personelem, z tymi samolotami ,i z logistyką. A ponadto NIE BĘDZIE NAS STAĆ NA ZAKUP F-35. Pieniądze już wydaliśmy! Zamiast więc startować z samolotem V generacji, będziemy w ciągu najbliższych dwudziestu lat fruwać na odchodzącym z uzbrojenia innych armii F-16.
  • @Szeremietiew
    Tak, a tu do spłaty, ho, ho!

    "Strona amerykańska nie miała zbyt wielkiego zapału, by obdzielać Polaków nowymi technologiami wojskowymi."
    Biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia to ja się nawet nie dziwię, równie dobrze mogli by plany, do ruskiego netu wrzucić..
  • @Szeremietiew
    Bardzo dziękuję. To jest jednak niesamowita sprawa - a zwrot "samolot przewagi powietrznej" brzmi niemal jak poezja. Żal mi tego Raptora... Coraz bardziej. Mam wrażenie, że za ok 50-60 lat będzie się o tym pisać z nostalgią nie mniejszą niż przy 7TP - Technologia ma dla mnie tu dodatkowe wymiary: jest piękna, świadczy o ludzkim geniuszu i "razie czego" może przynieść wolność. Ciekawe, czy "specjaliści" brali takie wątki pod uwagę - Polakom przychodzi to łatwiej, bo wiadomo... "samolot", "piękny", "bezpieczeństwo". Nie miał bym oczywiście nic przeciwko temu, żeby podobne odczucia u kogoś wzbudzały również i czołgi pomimo swojej większej przyziemności i może nieco mniejszej "ułańskości" która podobno gra w duszy każdego Polaka . No ale do tego trzeba być Polakiem i kierować się wyczuciem polskiego interesu a nie jak niektórzy mamoną - ta jest moim zdaniem zdradliwa i niszczy duszę. Są rzeczy przy których się na nią nie powinno patrzeć, bo nawet się nie da... "Wolność" , "Postęp"... Jak powiemy, że za drogo, bo nas nie stać, to potem ktoś nam znów będzie wmawiał "Na kursie, na ścieżce"
  • @Torin
    Zgadzam się - czytając słowa napisane przez Pana Ministra miałem w tym miejscu te same odczucia. Oni straciliby technologię, my straciliśmy ludzi.
  • @Jasiek
    Głowa do góry, za 50lat go kupimy.:p
    Ta, wiem, że temat słaby do żartów...
  • @Torin
    Nie wiem dlaczego, ale naprawdę czuję, że gdybym dysponował wiedzą specjalistyczną w zakresie lotnictwa i musiał wybierać samolot, to wiedząc o Raptorze to, czego się dowiedziałem z odpowiedzi Pana Ministra, to o innych nawet nie chciałbym już rozmawiać. Druga strona medalu jest taka,że żeby to oni chcieli rozmawiać ze mną , musiałbym mieć wiarygodność równoznaczną w tym momencie z wycięciem w pień agentury wśród zdrajców Polski. A to oni wycinają nas. Wiem, że tych rzeczy nie da się porównać, ale Raptor i Smoleńsk to dla mnie dwa koszmary. Pierwszy, że nie ma i że są ci dzięki którym go nie ma, drugi, że był i że są ci, którzy do niego doprowadzili. Ci sami? Jeśli tak, to jak długo jeszcze, bo mnie krew zaleje...
  • W 1939 r. 7TP nie był czołgiem "nowoczesnym".
    Można go umieścić gdzieś między 3+ a 4-. Uzbrojenie było jego najsilniejszą stroną.

    "Porzucony z braku paliwa... Porzucony z braku paliwa...".

    Ktoś, jednak, zdecydował, by w kraju o raczkującej motoryzacji - znikomym samochodowym transporcie ciężarowym i mechanizacji rolnictwa, wyposażyć czołg w silnik wysokoprężny.
  • @Jasiek
    Wydaje mi się, że cały czas nie rozumiesz. Teraz to jest po frytach. Nie ma takiej opcji. Choćby nie było ani jednego agenta. Nasza armia jest udupiona i musimy jeszcze, nie pamiętam..25lat, spłacać kilka furek dziadka Tom Cruise'a. W zasadzie gorzej, bo on chyba f15 18?miał? f16cie to nawet w porządnym filmie nie zagrał.:(
    Ja bym go sobie darował i latał do zajechania na m29, może go idzie jeszcze trochę śrubokrętem podkręcić.
    A tak forsa poszła fiu..
    Forsa! pięć złotych..

    no ta ale 29 ruski to fe
  • @Torin
    Nie rozumiem i nigdy nie będę w stanie zrozumieć. Nie kryję się z tym. 29 sam kiedyś sklejałem z kartonu i pewnie nie jest taki zły. Ale samo to, że Polskę stać na tak niedużo i to jeszcze ruskich... :-////
    Jeśli pisząc o Tomku Scjentologu Cruisie masz na myśli Top Gun, to oile mnie pamięć nie myli to mieli F14 Tomcat, ze zmienną geometrią skrzydeł - my też mieliśmy takie ze zmienną geometrią- ruskie oczywiście... A ciało Prezydenta Kaczorowskiego po śmierci wywieźli do moskwy. Boże, pomóż.
  • @zadziorny mietek
    Czyli wygląda na to, że to nie 7TP był nie nowoczesny tylko Polska... nasza Matka. Dzięki komu? A mimo to starała się jak mogła i jeszcze została zdradzona.
  • @zadziorny mietek
    To możesz go sobie "umieścić gdzieś między" - ciekawe jak byś wyglądał? I po zadziorności...
  • > Jasiek
    Nienowoczesny kraj nie był w stanie wykonać nowoczesnej modyfikacji - rozwinięcia - udanej konstrukcji z lat 20., którą był Vickers E.

    Ja bym wolał, zamiast tej wysokoprężnej "nowoczesności", by jeździły na benzynie, która była łatwiej dostępna i rozwalały pancery. Pan pewnie także.
  • @zadziorny mietek
    Jasne, że bym wolał - i sorry za mało wysublimowany poprzedni koment.
  • @zadziorny mietek
    Proszę spojrzeć, iż nasze bataliony oraz kompanie pancerne były przydzielane do Dywizji Piechoty, a nie jak to miało miejsce w wojskach niemieckich, gdzie tworzono dywizje pancerne. W dywizjach piechoty czołgi miały inne zadania niż np w 10BK gen Maczka inna także była logistyka. Za dywizjami pancernymi niemieckimi ciągnęły się potężne "tabory" paliwa i amunicji. U nas troszkę inaczej to wyglądało. Nasi ciągle byli w odwrocie. Zmuszeni omijając punkty zaopatrzenia porzucali niestety sprzęt i to nie tyczy się tylko 7TP a także czołgów Vickers, Renault a także tankietek. Inaczej to wyglądało w 10BK oraz brygadzie Pancerno-Motorowej.
    Pozdrawiam
  • @Jasiek
    7TP był czołgiem nowoczesnym. Dzięki silnikowi wysokoprężnemu był odporny na ogień. Poza tym ówczesne silniki benzynowe wytwarzały bardzo silne pole elektromagnetyczne, co powodowało poważne trudności przy montowaniu radiostacji. 7TP nie miał tej wady i każdy miał radiostację. Niemcy budowali specjalne czołgi dowodzenia słabo uzbrojone za to wyposażone w radio. O znakomitym dziele przeciwpancernym i peryskopie Gundlacha już była mowa. A co do paliwa to nafta była w Polsce dostępna.
  • @3PK
    Trochą Pan pomieszał.
    Bataliony pancerne mieliśmy trzy. Dwa wyposażone w 7TP miały być przydzielone do odwodowej Armii Prusy. W rzeczywistości jeden walczył w Armii Łódź. Trzeci wyposażony we francuskie czołgi Renault 35 b ył w dyspozycji Naczelnego Wodza. Tak więc żaden nie był przydzielony do dywizji piechoty.
    Samodzielne kompanie czołgów rozpoznawczych (było ich piętnaście) działały w ramach poszczególnych armii i bywały przydzielane do dywizji piechoty.
    Jedenaście dywizjonów pancernych przydzielono brygadom kawalerii. Każdy dywizjon składał się ze szwadronu czołgów rozpoznawczych i szwadronu samochodów pancernych.
    10 Brygada Kawalerii i Warszawska Brygada Pancerno Motorowa posiadały po jednej kompanii czołgów Vickers, po jednej kompanii czołgów rozpoznawczych i po jednym szwadronie czołgów rozpoznawczych w składzie dywizjonu rozpoznawczego.
    Były jeszcze 7TP i TK walczące w obronie Warszawy oraz trzy kompanie czołgów wolnobieżnych FT 17 (z I Wojny Światowej).
    Ponadto pewna liczba czołgów TK i FT 17 byo w składach pociągów pancernych.
    Każdy oddział czołgów miał kolumnę gospodarczą wyposażona w paliwo, amunicje i sprzęt warsztatowy.
    Kłopoty z zaopatrzeniem w paliwo a także awarie, dotykały w podobnym stopniu tak oddziały polskie jak i niemieckie. Niemcy też pozostawili sporo maszyn zepsutych lub bez paliwa. Tylko że Polacy, cofając się , tracili pojazdy bezpowrotnie.
    W Brygadzie Maczka sytuacja wcale nie wyglądała lepiej. Z powodu braku paliwa odłączyła się, w okolicach Kolbuszowej, kompania Vickersów, która później dołączyła do Brygady Roweckiego.
  • > Jasiek, > 3PK
    Cywilnych punktów dystrybucji i wojskowych składnic benzyn było po prostu więcej - wyższe prawdopodobieństwo, że się na jakiś trafi lub dowóz, nawet improwizowany, będzie szybszy.

    Nie kwestionuję osiągnięcia technicznego związanego z zastosowaniem s.w. w 7TP. Ono było faktem, choć dziś, niestety, wyolbrzymianym przez pryzmat sukcesu silnika W-2 w T-34. Szczególnie, chodzi mi tu o te wszystkie dyskusje na temat tego "czy lepiej spalić się w ropie, czy w benzynie?".

    Wybór s.w. dla 7TP wyprzedził ogólny rozwój techniczno-ekonomiczny kraju i ostatecznie stał się dość istotną przeszkodą w prowadzeniu działań bojowych.

    Naszej artylerii polowej w 1939 r. na pewno nie można nazwać "nowoczesną". Jednak, to ona siała zniszczenie wśród niemieckich czołgów. Jak choćby tu:

    http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5&t=122194

    Pozdrawiam.
  • @Dziadek Wojtek
    Może faktycznie źle napisałem, ponieważ miałem na myśli to, iż bataliony oraz kompanie nie tworzyły odrębnej formacji, a jedynie uzupełnienie działań typowo dla piechoty i podlegały dowódcy dywizji piechoty w ramach wykonywania zadań. Więc nie wykonywały zadań stricte przewidzianych dla wojsk pancernych, czyli kontruderzenia, oskrzydlenia przeciwnika, poza oczywiście wyjątkami. Generalnie taktykę współdziałania wozów pancernych z piechotą mieliśmy niestety z I wojny światowej. Dlatego traciliśmy czołgi bezpowrotnie bo inna była logistyka wojsk niemieckich dla typowo dywizji pancernych niż dla naszych. Za wyjątkiem oczywiście 10BK oraz Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej, proszę popatrzeć na liczebność w tych brygadach samych tylko cystern. Gdzie np w Armii "Łódź" 41 kompanii czołgów rozpoznawczych mechanicy musieli na motorach jeździć do Łodzi po paliwo, aby nie czekać na jej dostarczenie przez oddziały logistyczne.
    Pozdrawiam
  • @Szeremietiew
    już odpowiadam Panu. Troszkę tu, ale zaraz napiszę szerzej u siebie.

    mówiąc "dyrdymały" mam na myśli Pana słowa o dobrym dowodzeniu. Nie było takiego. Dobre dowodzenie było śladowe, marginalne, i ze świeczką szukać dobrych dowódców w Wielkich Jednostkach o Rydzu - Śmigłym nie wspominając. Zapraszam do siebie... już pisze.
  • @zadziorny mietek
    "Wybór s.w. dla 7TP wyprzedził ogólny rozwój techniczno-ekonomiczny kraju i ostatecznie stał się dość istotną przeszkodą w prowadzeniu działań bojowych."

    Mam na ten temat inne zdanie. Silnik Saurer zastosowano w 7TP dlatego, ze był dostępny. Produkowano te silniki w Ursusie między innymi dla wagonów motorowych. A problemy z zaopatrzeniem w paliwo dotykały także oddziały używające silników benzynowych.
  • Żeby Panowie tak fachowo zajęli się współczesnymi Polskimi Siłami Zbrojnymi, to by było pożyteczniej
    Wspomnienia, roztrząsanie szczegółów, to nas nie obroni podczas kolejnej wojny, a przecież to nie jest raj i milenium pokoju. Mamy TYLKO małą przerwę między wojnami, zazwyczaj wojna wybucha przed zakończeniem cyklu modernizacji agresora, czemu tak się dzieje? Może inni gracze odpalają wcześniej żeby zyskać więcej szans, a może to dezinformacja. Np Polska sądziła w 1938 iż mamy ze 2-3 lata jeszcze spokoju, albo więcej, a tu kuku po niecałym roku. Teraz też tak może być, a w USA zanosi się na zmianę prezydenta w 2012. Obecny mógłby być gubernatorem w Rosji, taki rusofil cięty na Polskę, Polaków.

    Stąd trzeba poważnie podchodzić do kwestii obrony, albo znowu się sparzymy, tym razem może już ostatni raz, bo kolejnego nie będzie, nas nie będzie, ani kolejnych pokoleń. Może Polskę odtworzą Polacy spoza granic III RP... coś jak nibyIzrael, ale za parę tysięcy lat jak puszcza nas porośnie jak drzewiej bywało.

    Czy OT powinna mieć czołgi, broń pancerną? Skoro już siedzimy w tym temacie... Moim zdaniem tak. Budujmy OT jako ciężkozbrojną Gwardię Narodową, a nie lekkie AK tylko. Przy czym lekkie oddziały, ale silnie uzbrojone w broń którą kilku żołnierzy jest wstanie udźwignąć, to też jest coś i nie trzeba im paliwa. Nawet kilka pancernych pojazdów znacznie poprawi morale obrońców w danej gminie, miasteczku. To i ludność doceni, wojsko będzie wojskiem, a nie jakimś skautingiem.

    Oczywiście wszyscy wiemy iż możliwe jest uzbrojenie piechoty w taką siłę ognia, że dawna brygada AK poradziłaby sobie z dywizją regularną armii operacyjnej nawet USA w starciu bezpośrednim w mieście, gdyby Amerykanie nie mieli jednak wsparcia tak potężnego z powietrza, zaopatrzenia, uzupełnień, wsparcia wywiadu, artylerii, dywersji. Gdyby talibowie byli tak uzbrojeni jak to jest teoretycznie możliwe, to koalicja w Afganistanie przegrałaby w sezon. Gdyby Palestyńczycy byli tak uzbrojeni, to Izrael nie bawiłby się w jakieś podchody, ale ciepnął do Strefy Gazy ze dwie neutronówki jeżeli mają, a chyba mają.

    Proszę. Przekierujmy siły, czas, pomysły na współczesną armię. Trzeba zbudować solidne wojsko, siły obrony narodowej w kilku komponentach. I za najmniej istotne uważam... Siły Specjalne, zwłaszcza jeżeli są szkolone dziań antypartyzanckich zagranicą i przeciw ludności cywilnej, przeciw nam być może. Oczywiście wielka żandarmeria też jest znamiennym rodzajem sił new world order całkowicie zbędnym. W razie czego każda formacja spełni rolę ŻW.

    Prawdziwe siły specjalne, to formacje OT przeznaczone do walk ulicznych, czy w terenie zabudowanym wsi, przedmieść. I jak szkolą GROM, czy są wstanie walczyć z najnowocześniejszymi (np odpowiednikiem USA) siłami pancernymi, lotniczymi, rozwalić nawet okręty bez rakiet przeciwokrętowych? Czy też szkolą się w działaniach praktycznie policyjnych, niczym jakieś CBŚ z ich "kominiarzami".

    Monte Cassino należy rozpatrywać także od strony Niemców, ich obrona była zadziwiająca, ale nie mniej od determinacji atakujących. I po co? Po Jałtę. Taka wizja zaciętej obrony może zniechęcić agresorów. Będą wiedzieli co ich czeka... a teraz? Co nas broni w razie zaskakującego uderzenia na Warszawę nad ranem?
  • @Jasiek
    "Tomcat" - ta, zdaje się..
    Wybacz, ale jakiś czas temu przestałem sobie ciśnienie podnosić.
    Teraz jednak chętnie bym zajrzał jakie t am postępy porobiono tu i uwdzie, bo przecie nie u nas..
    U nas kilka wozów lekkich - hicior!
    I transporter powietrzny dla vipów - mega wypas..

    P.S.
    Z tym, że jeden już nie obciąża stanów wyposażenia:p
  • > Dziadek Wojtek
    Wojskowi zażyczyli sobie więcej pancerza niż miał Vickers E, a to oznacza wzrost masy czołgu. Ten z kolei wymusza zastosowanie mocniejszego silnika i transmisji oraz zawieszenia, by właściwości manewrowe (trakcyjne) pojazdu nie uległy znacznemu zmniejszeniu. Jeśli nowy zespół napędowy i zawieszenie mają większą masę niż pierwotne, wtedy zabawa zaczyna się od początku. Jej koniec to zawsze kompromis: coś za coś w triadzie ochrona-siła ognia-manewrowość.

    W latach 20. i 30. silniki konstruowane od początku z przeznaczeniem dla czołgów były rzadkością. Przeważnie przystosowywano istniejące już - sprawdzone: lotnicze, ciężarówkowe, ciągnikowe, autobusowe itp. 7TP nie był więc wyjątkiem.

    Ileś tam procent stanu wyjściowego najlepszych czołgów utracono z powodu braku paliwa. Dziś, chyba, można ten ubytek obliczyć dość dokładnie. Nie twierdzę, że na benzynie byłoby mniej, lecz że prawdopodobieństwo byłoby niższe. Szczególnie w warunkach częściowej lub całkowitej dezorganizacji zaopatrzenia. I to wojskowi planiści powinni wziąć pod uwagę.
  • @zadziorny mietek
    Myślę, że doszliśmy do porozumienia.
    Nie twierdzę, że podczas przygotowań do wojny nie popełniono błędów. Ten się nie myli co nic nie robi. Uważam jednak, że mamy powody do dumy z naszego przedwojennego wojska.
    Pozdrawiam
  • @Marek Kajdas
    "Wspomnienia, roztrząsanie szczegółów, to nas nie obroni podczas kolejnej wojny"

    Pełna zgoda. Myślę jednak, że warto przypominać, że Polska była w stanie przez około 20 lat stworzyć jedną z najsprawniejszych armii w Europie. Są ludzie, którzy twierdza, że Nasz Kraj jest "panną brzydką i bez posagu". Ja protestuję przeciw takim poglądom.
  • @Szeremietiew
    "Oczywiście zakup samolotu F-35mógłby dojść do skutku po 2010 r., czyli „mój rząd” by go w 2001 r. nie kupił. Jednak biorąc pod uwagę powyższe moim zdaniem warto było poczekać. Problemem byłaby„dziura” sprzętowa - Migi 21 trzeba było spisać na złom, a Mig 29. mieliśmy malutko. Proponowałem, aby na okres przejściowy do zakupu nowego samolotu pożyczyć od Amerykanów dwie - trzy eskadry używanych F-16. Na nich przeszkolić personel, przygotować infrastrukturę lotniskową i logistykę.
    Wprowadzając nowy samolot JSF/F-35 bylibyśmy doskonale przygotowani na jego użycie."
    "Problemem był offset. Strona amerykańska nie miała zbyt wielkiego zapału, by obdzielać Polaków nowymi technologiami wojskowymi."

    To jakieś opowieści s-f. Koszt jednostkowy F-35 jest 7-8 wyższy od F-16 (bez opłaty technologicznej, systemów uzbrojenia i wyposażenia logistycznego). Wypożyczenie F-16 na 10-15 lat bo taki byłby czas realizacji naszego zamówienia (najwczesniej w 2020r) równa się zakupowi tych maszyn. Skąd na to pieniądze? Bo za 10 szt F-16 mógłby Pan kupić jak łatwo policzyć 1 szt F-35.

    I druga sprawa. Kraje zainteresowane zakupem F-35 partycypują w rozwoju technologii (w formie opłaty technologiczne). Nie ma tam mowy o offsecie.
  • @Szeremietiew
    " Niemieckie PzKpfw IV nie znalazły szerszego zastosowania w działaniach wojennych, miały zresztą b. cienkie pancerze, które przebijał pocisk polskiego kb ppanc. "
    Panie ministrze! Tutaj muszę zaznaczyć kolejną pomyłkę (możliwe, że je Pan myli z serią PzKpfw III produkowanymi do 1943r.), PzKpfw IV produkowany był do końca wojny w różnych odmianach od asfuhrung A do ausf. J. Od wersji Ausf. F2 wyposażony w armatę długolufową 75mm (PAK 40)
    Do Polski w 1939r. wjechało ich 211 szt.
    Co do 4TP - udany projekt, po próbach trakcyjnych. Wyposażony w jeden KM umieszczony w wieży. Jednak z tego co mi wiadomo, nie został wprowadzony do produkcji, zamówienie anulowano - powód: nie odpowiadał warunkom współczesnego pola walki. Jednakże kwestię wycofania się z projektu 4TP znam z tylko jednego źródła, więc "głowy za to nie dam".
    Sprawa 10TP to polska przygoda z Walterem Christie i jego projektem. W 14TP zrezygnowano z napędu koło-gąsienicowego na rzecz samych gąsienic. "Zaoszczędzony" w wyniku braku dodatkowych mechanizmów ciężar wykorzystano na wzmocnienie pancerza. Była to trafna decyzja. Szkoda, że tak późno. Oba projekty posiadały wieże od 7TP z armatą 37mm Bofors.
  • Choroba mamy
    Pan Minister przebywa obecnie poza domem - dowiedziałem się z dyskusji wynikłej z tego wpisu, że zajmuje się chorą mamą. Proponuję, żeby kto może zmówił modlitwę w intencji szybkiego powrotu do zdrowia mamy Pana Szeremietiewa.
  • @spas
    "PzKpfw IV produkowany był do końca wojny w różnych odmianach od asfuhrung A do ausf. J."
    Zgoda ale późniejsze wersje były lepiej opancerzone i miały długolufowe przeciwpancerne działo. Te które walczyły we wrześniu miały słabe opancerzenie i krótka lufę. Podobnie jak pozostałe niemieckie czołgi były skutecznie zwalczane przez polskich piechurów, kawalerzystów i artylerzystów.
  • @BGM-109
    Nie było żadnego s-f. Negocjowałem warunki naszego udziału w programie i /lub zakupu JSF w przyszłości, czyli także wariantu z offsetem.
    Natomiast odwołanie się do offsetu w moim wpisie dotyczyło operacji zakupu F-16, a nie F-35.

    Ponadto proszę też nie sugerować się cenami maszyn z wstępnej fazy produkcji. Cena jednostkowa spada wraz z iloscią zamówionych maszyn. W przypadku F-35, skoro ma on zastapić F-16, obecna cena F-35 musi spaść. Władze wojskowe USA np. zakładają, że całość produkcji – planowanej do 2035 – łącznie z kosztami prac badawczo-rozwojowych oraz kwotami pakietu logistycznego i szkoleniowego, związanego bezpośrednio z zakupem, zmniejszy się w cenach stałych, do 298,8 mld USD. Oznacza to, że jeden samolot powinien kosztować 124,5 mln USD (wliczając w to poniesione do tej pory koszty prac B+R, których całość szacowana jest na ponad 40 mld USD). Dla porównania, analogiczne koszty pozyskania polskich F-16 (wartość zasadniczej umowy, podzielona przez liczbę samolotów) to 72 mln USD, zaś Eurofighterów dla Arabii Saudyjskiej – 123 mln USD.

    Czyli koszt zakupu 1 F-35, "jak łatwo policzyć", za łatwo Pan policzył.

    A ponadto nie dyskutujemy o F-35 - pytany odpowiedziałem trochę na skróty.
  • @spas
    PzKpfw IV - miałem na myśli zastosowanie w walkach 1939. Na pewno nie był do niemeicki czołg podstawowy. Co do innych kampanii i produkcji PzKpfw IV ma Pan oczywiście rację.
  • @Szeremietiew
    Kto zlikwidował artylerię ciągnioną po 1989 roku i co zniszczono jeszcze przed 1989. Za co Pan był osobiście odpowiedzialny, które armaty kazał Pan oddać na złom, sprzedać (?), czy rozebrać na części?

    Czy przydałyby się takie stare działa siłom OT, w tym obywatelskim formacjom paramilitarnym? Mogliby ćwiczyć na poligonach wojskowych ostrą amunicją, albo teraz w symulatorach, przecież są takie do armatki 23mm. Oczywiście to takie proste nie jest, ale teoretycznie możliwe przy pomocy MON do zorganizowania.

    http://zayazd.nowyekran.pl/post/11356,artyleria-bog-wojny-wspomnienia-rezerwisty

    W kontekście wspomnień Pana Makowieckiego jako artylerzysty. Nie może sobie przypomnieć jaką armatą strzelał na początku lat 80-tych. Kaliber 76mm. Kto Mu pomoże to ustalić?
  • @BGM-109
    Szanowny Panie BGM-109,

    Pozwolę sobie nie zgodzić się z Pana argumentami - oczywiście przy zakupie czegoś należy się liczyć z ceną, ale myślę, że rozsądnym byłoby postawienie sobie pytania nie tylko ile coś kosztuje, ale jakie korzyści może nam przynieść. Jest to rozważanie czysto teoretyczne, i taki nawet Raptor mógłby nam nawet nic nie przynieść, bo nie musiałby ani nic bombardować ani do niczego strzelać. Ot, polatałby czasem, spalił trochę paliwa, trochę się zużył i poszedł w odstawkę. Podobnie byłoby z każdym super sprzętem na jaki ewentualnie byśmy się wykosztowali. Co więcej, nawet supernowoczesna armia w której utopilibyśmy morze gotówki nigdy by nie wąchała wojennego prochu. Ale jednak "COŚ" by to nam dało... Pewnie Pan się domyśla co mam na myśli. Bo jak nie mamy tego czegoś, to nie możemy mieć również tego , co byśmy mieli "nic nie mając" z tego co byśmy kupili ;-)
  • @Szeremietiew
    Szanowny Panie Ministrze,

    Kilka komentarzy w górę, prosił Pan, żeby nie dyskutować o F-35 (domyślam się, że o Raptorze tym bardziej...), ale nasunęło mi się pytanie o bardzo ogólnej naturze, troszeczkę wiążące się z samolotami, ale nie tylko. Otóż, stwierdził Pan, że gdybyśmy chcieli kupić np. te samoloty to już nie można, bo pieniądze wydaliśmy. Ale załóżmy, że pieniądze są i to bardzo duże i że już zabezpieczyliśmy wszystkie inne potrzeby. Czy w takiej sytuacji ktoś, np. USA sprzeda nam jakąś zaawansowaną technologię, bo może zarobić i jak to się mówi "Klient nasz pan". Czy może ważna jest też nasza wiarygodność jako partnera w NATO? Jeśli tak, czy my ją mamy, a jeśli nie, to co należałoby zrobić, żeby takim wiarygodnym partnerem być?
    Oczywiście jak zaznaczyłem cała sytuacja z transakcją o ogromnej wartości ma charakter czysto hipotetyczny, bo pieniędzy nie ma. Ale odnoszę wrażenie, że już samej wiarygodności, o ile ona jest w takiej sytuacji jakoś brana pod uwagę, nie można rozpatrywać tylko w kategoriach finansowych i hipotetycznych, bo jak mniemam to problem z zupełnie innej płaszczyzny, czego dowodem jest chociażby i Kampania Wrześniowa. A taka wiarygodność jak się mogliśmy przekonać jest bardzo istotna. Raptor, chociaż tak odległy od omawianego tu tematu, to myślę, że wbrew pozorom pod wieloma względami jest szalenie bliski i jego sprawa może się okazać tylko papierkiem lakmusowym w teście naszej sytuacji geopolitycznej i wiarygodności. Czy zatem mamy na co liczyć, jeśli finansowo byśmy podołali?
  • @Jasiek
    Według mnie np F22 i nawet F35 nasi kochani rzekomi sojusznicy z USA nie sprzedadzą nam i tyle. To nie jest kwestia ceny. To broń np dla Izraela, Wielkiej Brytanii, wielu innych stron (może nawet islamskich ahahaha które się na 100% w końcu obrócą przeciw Izraelowi, USA, NATO, Europie) ale nie dla psa kiełbasa. To jest bolesne upokorzenie, ale na szczęście teraz głowi nas bardziej jak zbudować sensowną armię lądową, siły OT.

    Poza tym przykład F16 pokazuje że do takich zabawek trzeba mieć jeszcze pilotów. Natomiast rakietę Grom wkładasz człowiekowi do ręki, tłumaczysz kwadrans i walczy.

    USA stosują wobec nas embargo stawiając nas na równi z Białorusią, Ukrainą, czy Rosją. Taka jest prawda. To jednak nie jest kwestia tylko agentury sowieckiej, wg mnie chodzi też o inne kwestie. Lobby żydowskie niesłychanie na nas cięte w USA, lobby nwo itp architektów, którzy uważają że budować nowy świat można tylko na gruzach Polski i Rosji. Po etapie 1939-45, 45-89, 89-2010... pora na nowe opcje.

    Mamy przegrać z tymi którzy nas zaatakują KIMKOLWIEK będą. Zapewne wschód, ale historia pokazuje iż zachód też. To da USA nowe otwarcie. Oni nas traktują jak budulec. Nie ufam tym którzy ufają USA, NATO, UE i Niemcom oczywiście.

    Amerykanie mogliby z nas zrobić potęgę, było dość czasu od powiedzmy 1991 roku, 20 lat! Mamy zbrojeniówkę, tzn mieliśmy, można było i jeszcze coś tam można produkować. Kwestia najnowszych technologii i ich NIE MA. Znikąd. Nikt z "sojuszników" nam ich nie chce sprzedać, dać, a czy ktoś w ogóle ich chce? A po co skoro nic nam nie grozi... jak mówią ci co pierwsi uciekną zagranicę w razie czego.
  • @Marek Kajdas
    Szanowny Panie,

    Bardzo dziękuję za komentarz w sprawie moich problemów. Widzę, że sprawa ma jeszcze szerszy kontekst niż sądziłem. Ale pozwoli Pan, że i tym razem będę kontynuował snucie moich wątpliwości, licząc na Pana konstruktywne uwagi. Czułbym się zaszczycony gdyby i tym razem zechciał Pan dodać swój komentarz. Oto wątpliwości jakie naszły mnie po przeczytaniu Pana opinii:

    1. Czy mając lotnictwo w takim stanie jak obecnie lub dzięki "usilnym staraniom" (tu już chyba jestem naiwny do granic możliwości) "peło"-podobnych nieznacznie lepsze a dysponując nawet świetną OT jesteśmy w stanie sobie poradzić jak to bywało wcześniej na 2 fronty? Czy może bez lotnictwa po naszej stronie konflikt będzie miał charakter afgański/wietnamski?

    2. Istnieje lobby żydowskie - to oczywiste. Ale czy nie istnieje lobby polskie? Przynajmniej w USA do polskiego pochodzenia przyznaje się ponad 9 mln osób. W innych krajach również jesteśmy "silnie obecni", "mamy" ponadto Arabów, którzy studiowali w Polsce, a i w Izraelu są zapewne ludzie nam bardzo przychylni i być może mówią po polsku, co nie jest chyba takie rzadkie. Jak dla mnie to wygląda na to, że omotaliśmy ten świat może i bardziej niż inne nacje. Czy można to wykorzystać? Oczywiście zdaję sobie sprawę, że poczucie patriotyzmu wśród obecnej emigracji nie jest tak silne jak w Emigracji Powojennej, ale przecież siła nas... i właśnie błysk myśli nachodzi mnie gdy piszę te słowa... Możemy zbudować na tej podstawie jakieś własne, polskie NWO? Coś większego niż polityka jagiellońska i piastowska wzięte nawet razem jak w Doktrynie Mojsiewicza? Czy może to motyka na Słońce?

    3. Jeśli potencjalni sojusznicy traktują nas na równi z innymi państwami to się lekko ugnijmy i zbudujmy własny sojusz militarny razem z Litwą, Ukrainą, Węgrami. Potem jak się da dołączmy i Białoruś i resztę Bałtów - wiem, że to budowanie na lata i że niemiaszki niezawodnie będą mącić, ale jak już by się udało to i łącznie byłoby nas bardziej stać finansowo na nowoczesne technologie to może i USA potraktowałby nas inaczej. Ich zdanie nie jest mało istotne i lepiej żebyśmy z budulca stali się niezbędnym dla nich partnerem, bo wtedy to my możemy ich przycisnąć jak będzie trzeba.

    Pozdrawiam
  • @Jasiek
    Mamy lotnictwo "jakieś", rzecz w tym że to co jest trzeba ochronić i wykorzystać, a nie jest wcale pewne że to się uda. Nam się wojna nie mieści w głowie, ZAWSZE będzie zatem zaskoczeni, wszelkie ruchy potraktujemy jako ćwiczenia, napinki, prowokacje. Uwierzymy dopiero kiedy hangary z F-16 będą rozrywane wybuchami, kiedy nasz system radarowy, OPL (zabytki same) zostanie zniszczony, zostanie trochę systemów krótkiego zasięgu i karabiny maszynowe jak za II wojny.

    Konieczny jest rozwój OPL. Tym zrównoważymy słabość w lotnictwie, marynarce, bo marynarka mogłaby chronić połowę Polski przez samolotami, rakietami. Mogłaby gdyby była jak w innych krajach na przyzwoitym poziomie. Jak widać w wielu regionach świata wielkie armie słabo sobie radzą z siłami nieregularnymi. Jakby sobie Amerykanie poradzili z AK? :) Talibowie to przedszkolacy. Damy radę jeżeli będziemy mieli bezpieczne jako tako niebo. Jednak z miast nie ma co nosa wyściubiać. Wielki Brat satelitarnie, radarami itd namierzy każdy nasz ruch. Teraz miasta, teren zabudowany to "las" dla OT.

    Lobby polskie to my. Tego jestem pewien, bo na pewno nie jestem w żadnym innym :) Nie wiem jak inni. Całe kadry PiS, generałów, polityków były szkolone w USA, NATO. Kogo zwerbowali, a kogo "tylko" ogłupili? Komuś musimy trochę bardziej wierzyć, ale na 100% tylko Bogu.

    Chodzi mi po głowie coś w rodzaju Światowej Organizacji Polaków, takie nasze lobbies w każdym kraju gdzie jesteśmy. Jak pozyskać świat? Odkręcić to co ONI zrobili, najpierw w warstwie popcooltury, np filmy. Widać jak oni kręcą, np film o braciach Bielskich. Dlaczego my nie mamy filmu o rtm Pileckim??? Niech go cały świat zobaczy! Albo biografia św Maksymiliana Maria Kolbe. Trzeba ukazać ilu Polaków zginęło ratując żydów, ilu ryzykowało życie!

    Kwestia żydowska jest dla Polski, Polaków niesłychanie trudna, złożona. Jednak nie tylko ta, przecież Niemcy podnoszą głowy.

    Sojusz z krajami nawet takimi jak Litwa nie jest możliwy, zresztą Straż Miejska w Warszawie ma większy potencjał bojowy od wszystkich Krajów Bałtyckich łącznie. Te kraje nie zamierzają się bronić i nikt nie będzie na nie napadał, jeżeli Rosja zechce to wkroczy, albo zrobi bunt na modłę Abchazji, Osetii Południowej, Nadniestrza.

    Węgry prędzej, Ukraina jest teraz znowu częścią Rosji, zawsze była we WNP. W razie wojny stanie po stronie Rosji, albo będzie udawać neutralną. Musimy zbudować większe Międzymorze i tworzyć Sojusz Polski z krajami na całym świecie. To nie zaszkodzi w sensie dyplomatycznym, wartko się skumać z Ameryką Południową, z islamem, Indiami, Japonią, nawet z Chinami. My im na pewno nie grozimy :):):)

    Skandynawia na już i to cała od Norwegii przez Szwecję do Finlandii. Nie jest wesoło. Jak będzie duże przetasowanie, to jesteśmy pionkiem do zbicia. Na 100%.
  • @Marek Kajdas
    Szanowny Panie,

    Bardzo dziękuję za odpowiedź na moje wątpliwości. Czytając wpisy oraz komentarze wynikłe z pojawienia się na NE artykułu Pana Ministra Szeremietiewa o polskim czołgu 7TP ("Słowo o Kampanii Wrześniowej", "Panu Szeremietiewowi w odpowiedzi") pokusiłem się o pewne prywatne sformułowanie wniosków dotyczących tej kampanii. Błędów nie sposób uniknąć bo na wojnie, jak to na wojnie, ale pewne podstawowe były moim zdaniem nie wybaczenia. W toku dyskusji pewne zostały tylko zasygnalizowane, a pewne omówione szerzej co moim zdaniem nie oznacza, że były one bardziej istotne.
    Te moim zdaniem o największym znaczeniu to:

    - Brak użycia "Armii Prusy" i być może nie zaangażowanie innych sił.
    - Wydanie rozkazu nie walczenia z sovietami
    - Pominięcie Japonii w przygotowaniach do konfliktu.
    - Zbyt mała efektywność kontrwywiadu w stosunku do agentów i masonów.

    Pragnę ponadto podziękować Panu za zwrócenie uwagi właśnie na Japonię. Nie wiem czy jej zaangażowanie w konflikt przyniosłoby Polsce wymierne korzyści, bo ciężko przewidzieć jak by to wyglądało, ale z całą pewnością by to nie zaszkodziło. Dotychczas nie spotkałem się w żadnych przeczytanych przeze mnie materiałach na ten temat, tym bardziej jest to dla mnie cenna uwaga.
    Oczywiście całe to nasze dyskutowanie niektóre osoby mogą postrzegać za niepotrzebne, ale całą Kampanię Wrześniową można, a moim zdaniem wręcz należy traktować jako wiekopomny przykład i źródło wniosków na przyszłość. Jest to już według mnie właściwa wojna światowa, tylko, że jakby w pigułce. Tym bardziej cenna jest dla mnie Pańska uwaga na temat Japonii. Chociaż współcześnie zaszły w sytuacji geopolitycznej znaczące modyfikacje to układ niemcy, Polska, rosja, japonia (inne kraje pisane są przeze mnie z małej litery gdy chodzi ich totalitarne i mordercze oblicze historyczne/współczesne, które należy napiętnować w każdy możliwy ze sposobów, także i ten) właściwie się nie zmienił. Znaczącymi modyfikacjami są członkostwo Polski i niemiec w UE i NATO (Pan Michalkiewicz stwierdził nawet ironicznie, że w razie czego Bundeswera będzie bronić Polski do ostatniej kropli krwi - cóż za wspaniałe wyczucie sytuacji!), osłabienie się gospodarcze rosji (raczej nie militarne) w stosunku do potencjalnych przeciwników, presja Chin na obszary Syberii.
    Wyciągając zupełnie prywatne wnioski na przyszłość ośmielam się stwierdzić, że należy:

    -Budować silną i sprawną OT.
    -Starać się naprawić armię "zmodernizowaną" przez psychiatrę.
    -W razie konfliktu nie wyłączać z działań żadnych jednostek.
    -Prowadzić skuteczną dyplomację w jak najszerszym zakresie.
    -Propagować postawy patriotyczne wśród społeczeństwa, także emigracji.
    -Niedopuszczalna jest dominacja obcych kapitałowo podmiotów na rynku mediów.

    Właśnie ze względu na potencjalny konflikt o Syberię warto rozszerzyć zabiegi dyplomatyczne o pozyskanie nie tylko Japonii, ale i Chin.

    Bardzo dziękuję za Pańskie uwagi.
    Życzę Wesołych Świąt Wielkanocnych.
  • @Jasiek
    Tak. A zapytany o atak z obu stron, Piłsudski odpowiedział, że "wtedy, panowie oficerowie, będziecie się bronić szablami na Placu Saskim". Cytuję z pamięci.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930